Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Igor-000

Отравление угарным газом и острая кровопотеря

Recommended Posts

Igor-000

Здравствуйте коллеги. Хотел бы посоветоваться с вами по поводу причины смерти.

 

Бандит ткнул ножом потерпевшего в бедро, повредив бедренную вену на 1/2, а тот находять в алк. опьянении (3,7 промилле) упал и не вставал. Уходя нападавший поджег занавеску. Соседи унюхав дым, вытащили бедолагу без признаков жизни. На вскрытии неравномерное кровенаполнение почек, пятна Минакова, гистологически - морфологическая картина шока, "шоковые" почки, печень. В крови 42 % карбокси. Первоначально написал колото-резанное ранение бедра и .... Осл. Острая кровопотеря. Мнения наших коллег принципиально разделились. В итоге склоняются на Основное — отравление СО. Травма в сопутствующий.

 

Ваше мнение господа? С ув. Игорь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

А чего не отравление алкоголем в основное?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Вообще-то 42% карбокси многовато. Даже для колото-резаного ранения с повреждением бедренной вены. Я бы тоже думал за отравление на первое место. ну в крайнем случае-комбинированная причина. Хотя, не люблю комбинированных причин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Уважаемый Игорь!

 

Кровопотерю можно выставить причиной смерти только если вы малокровие опишите. Всё остальное чревато долгими спорами и развалится на суде. Острая кровопотеря при данных обстоятельствах дела - тупиковый путь. Не докажите.... Вас забросают гнилыми помидорами, в смысле, вопросами по сопутствующим и конкурирующим состояниям, как то этанолэмия и карбоксигемоглобин.

 

В моей правовой системе я бы занял промежуточное положение. Написал бы что кровопотеря и отравление СО одновременно мешали жить товарищу и привели к смерти. Также и алкогольное отравление не помогало выживать, но если предположить привычку к употреблению данного вещества, то сама по себе такая концентрация не представляла ничего особого, да и умирают от отравления алкоголем иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Вот-вот... Я бы в причину смерти поставил и кровопотерю, и СО. Сослаться можно на это:

 

На токсическое действие СО оказывают влияние многие внутренние и внешние факторы... К внутренним факторам относятся: индивидуальная чувствительность организма к СО (в частности кислородная ёмкость крови), возраст, пол, масса тела, состояние здоровья, психическая травма, физические нагрузки, общее утомление. При наличии неблагоприятных внутренних факторов смерть может наступить при относительно небольших концентрациях HbCO в крови (40-50%)...
Судебно-медицинская экспертиза в случаях отравления окисью углерода : практическое пособие / Ю.И. Соседко, В.В. Самчук. - М.: ГГЦ СМиКЭ, 2008.

 

Оттуда же

Большинством авторов показано, что при концентрации HbCO в крови 30-40% смертность составляет 4,5%; при 40-50% - 14,5%; при 60-70% - 28,6%; при 70-80% - 48,5%

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

я -за СО в основной, травму в сопутствующий. Никаких комбинаций. Чревато долгими и никому не нужными "соплями". В выводах для сосусков дал бы ТЯЖКИЙ по вене. Таким образом, у них вырисовывается отличная 111, ч.1, палку срубят и хватит, а 105 по ножику адвокаты в суде могут развалить, аргументируя примерно, как Edwin. Хотя, если поджог сосусками доказан, то это так или иначе 105. Вообще-то, пардон, зарапортовался. С умелым аблакатом смерть от СО можно в "неосторожность" записать... :)/>

 

Данные осмотра МП есть? Замеры лужи крови? (о "ценности" Минаковских пятен где-то целая ветка вроде у нас была)

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Ставить колото-резаное ранение бедренной вены и кровопотерю в сопутствующий диагноз жестковато, ИМХО. Так как повреждение таки опасное для жизни (6.1.26) и, соответственно, по приказу :)/> :)/> должно само было привести к смерти :wow:/> :)/>

 

Я бы так диагноз сформулировал:

  • Осн. Отравление СО
  • Фон. К.-р..., ... кровопотеря

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
опасное для жизни (6.1.26) и, соответственно, по приказу :)/> должно само было привести к смерти

:wow:/> так то - по приказу! ... "опасное для жизни" - :)/> гы! Самая главная опасность для жизни - САМА ЖИЗНЬ. :)/>

 

Осн. Отравление СО

Фон. К.-р..., ... кровопотеря

Интересная точка зрения.

 

Ежели менты, с трудом и не все, но поймут СОПУТСТВУЮЩИЙ диагноз для квалификации деяния, то как им растолковать для этого понятие ФОНА, как способствующего фактора?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Igor-000

Спасибо, всем кто откликнулся. На том и порешим: ОСн. Отравление СО. Фон. К.-р..., ... кровопотеря

Share this post


Link to post
Share on other sites
Igor-000

Уважаемый Игорь!

 

Кровопотерю можно выставить причиной смерти только если вы малокровие опишите. Всё остальное чревато долгими спорами и развалится на суде. Острая кровопотеря при данных обстоятельствах дела - тупиковый путь. Не докажите.... Вас забросают гнилыми помидорами, в смысле, вопросами по сопутствующим и конкурирующим состояниям, как то этанолэмия и карбоксигемоглобин.

 

В моей правовой системе я бы занял промежуточное положение. Написал бы что кровопотеря и отравление СО одновременно мешали жить товарищу и привели к смерти. Также и алкогольное отравление не помогало выживать, но если предположить привычку к употреблению данного вещества, то сама по себе такая концентрация не представляла ничего особого, да и умирают от отравления алкоголем иначе.

 

При острой кровопотере не должно быть малокровия. Гистология дает шок, я думаю вполне хватает. А про алкоголь согласен - он же не в коме был, а активном ссорился с нападавшим. Уйдем на СО.

 

я -за СО в основной, травму в сопутствующий. Никаких комбинаций. Чревато долгими и никому не нужными "соплями". В выводах для сосусков дал бы ТЯЖКИЙ по вене. Таким образом, у них вырисовывается отличная 111, ч.1, палку срубят и хватит, а 105 по ножику адвокаты в суде могут развалить, аргументируя примерно, как Edwin. Хотя, если поджог сосусками доказан, то это так или иначе 105. Вообще-то, пардон, зарапортовался. С умелым аблакатом смерть от СО можно в "неосторожность" записать... :?/>

 

Данные осмотра МП есть? Замеры лужи крови? (о "ценности" Минаковских пятен где-то целая ветка вроде у нас была)

 

Да кто их нормально мерял размеры лужи? Про Минакова читал, но для красоты использую всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Спасибо, всем кто откликнулся. На том и порешим: ОСн. Отравление СО. Фон. К.-р..., ... кровопотеря

Соскочил жулик, стало быть, на более легкую статью... ну что ж... может, оно и к лучшему.

 

Да кто их нормально мерял размеры лужи? Про Минакова читал, но для красоты использую всегда.

Да уж. Если на МП эксперт не выезжал, то померять нормально некому по определению.. Это я так, просто поинтересовался (вдогонку из гранатомета) :?/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мила82

я -за СО в основной, травму в сопутствующий. Никаких комбинаций. Чревато долгими и никому не нужными "соплями". В выводах для сосусков дал бы ТЯЖКИЙ по вене. Таким образом, у них вырисовывается отличная 111, ч.1, палку срубят и хватит, а 105 по ножику адвокаты в суде могут развалить, аргументируя примерно, как Edwin. Хотя, если поджог сосусками доказан, то это так или иначе 105. Вообще-то, пардон, зарапортовался. С умелым аблакатом смерть от СО можно в "неосторожность" записать... :?/>

 

Данные осмотра МП есть? Замеры лужи крови? (о "ценности" Минаковских пятен где-то целая ветка вроде у нас была)

 

скиньте ссылку про пятна Минакова, плиз

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Соскочил жулик, стало быть, на более легкую статью... ну что ж... может, оно и к лучшему.

Блин. А кто вообще предлагал даже косьвенно к.-р. в причине смерти не использовать? icon_razz.gif

 

А как по размерам лужи (и степени "высушенности") объем нативной крови восстановить можно?

 

скиньте ссылку про пятна Минакова, плиз

http://forens.ru/ind...пятна-минакова/

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

если гистология дает малокровие и шок, я бы рисовал травму

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Чтобы решить, что выставлять основным, нужно хотя бы интуитивно ответить на вопросы:

1) наступила бы смерть, если бы не было угарного газа?

2) наступила бы смерть, если бы не было ранения?

Если оба ответа - "да", то это два конкурирующих состояния (т.е. каждое из них само по себе привело бы к смерти), и все равно, что ставить на первое место, я бы колото-резаное ранение поставил, так как все равно при кодировании причины смерти надо будет выбрать что-либо одно. А в суде больше боялся бы не того, как я докажу кровопотерю, а того, что на том же суде всплывет отксеренное родственниками медицинское свидетельство о смерти, где закодировано не то, что написано в заключении (в заключении 2 причины, а в свидетельстве - одна). У нас такие прецеденты были уже. Комбинацию травмы и отравления лучше никогда не выставлять. Это, как правило, приводит к повторке. Опытные люди обычно заранее волевым усилием выбирают что-то одно, выбранную причину смерти при составлении заключения слегка гипертрофируют, а конкурирующую - слегка приуменьшают. В данном случае это достигается путем отражения окраски трупных пятен и органов. Нужна кровопотеря - вставляй везде бледность, нужно отравление - розоватость. Цветовосприятие - вещь субъективная, не придерешься. Менять причину смерти с кровопотери без должных оснований (а их нет пока, одни эмоции) на отравление тоже глупо, этот факт очень настораживает заинтересованные стороны, у нас в бюре такие прецеденты тоже были, при этом эксперт затруднялся объяснить внятно смену причин смерти. А для того, чтобы этот факт всплыл, даже не надо ЗАГС запрашивать, достаточно задать соответствующий вопрос эксперту в суде под подпиской. Он же врать не будет, находясь под статьей, сам расскажет, что сначала поставил то, а потом передумал и сменил на се. В нашей бюре, эксперты, обжегшись несколько раз, в подобных случаях всегда пишут в свидетельствах, что "установление причины смерти отложено до окончания лабораторных методов исследования" и кодируют предварительно R99.

 

Итак, в рассматриваемом случае отсутствуют веские основания для выбора первоначальной причины смерти, и сделать это можно только интуитивно. Я бы все оставил, как есть, т.е причины смерти бы не менял. В конце-концов и ножом ткнул, и поджог устроил один и тот же придурок, а получается, что устроив поджог, он себе тем самым вину облегчил, когда по здравому размышлению он ее, конечно же, увеличил. Не люблю логических противоречий. К тому же эксперт уже выбрал одну из причин, указав ее в медицинском свидетельстве о смерти. А менять свое, высказанное официально, мнение без веских оснований, из одних лишь опасений, а вдруг меня спросят в суде о конкурирующих причинах и что я буду отвечать, я тоже не люблю. Посему солидарен с мнением ivanka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

В чем согласен, так это в том, что причина смерти должна быть обоснована морфологически. Если будет больше за кровопотерю — ее надо ставить. Будет блекло (вернее, в розовых тонах :?/> ) выглядеть макро и микро, тогда отравление основным.

 

Объясниться всегда можно, даже если МСС всплывет в суде или еще где, что на момент выдачи МСС химиии не было.

 

И у нас, когда причину смерти при окончании акта меняешь, принято МСС переписывать. Снимает массу проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
у нас, когда причину смерти при окончании акта меняешь, принято МСС переписывать. Снимает массу проблем.

У нас - аналогично.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
И у нас, когда причину смерти при окончании акта меняешь, принято МСС переписывать. Снимает массу проблем.

 

Что значит, у вас принято, вы это обязаны сделать, как и все остальные. И эта смена дополнительные проблемы приносит. Например, срок смены не резиновый, в нашем регионе он равен 1 месяцу. Составление медицинского свидетельства о смерти взамен предварительного в срок более 1 месяца приводит к тому, что в местные статорганы информация об изменении причины смерти поступает, а в центральные - уже нет. У нас как-то один чел заканчивал свои акты в срок более года, причем у него была милая привычка сначала выписывать предвариловку без указания причины смерти по изложенным в моем предыдущем топике причинам, хотя там можно было в подавляющем большинстве случаев и сразу окончательное выписывать. Так у него в год более 200 трупаков больничных (его отделение обслуживало только одну большую больницу) уходило в Москву с кодом R99.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Тихо обращаюсь с вопросом к автору топика: а воздушную эмболию не рассматривали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
Что значит, у вас принято, вы это обязаны сделать, как и все остальные. И эта смена дополнительные проблемы приносит. Например, срок смены не резиновый, в нашем регионе он равен 1 месяцу. Составление медицинского свидетельства о смерти взамен предварительного в срок более 1 месяца приводит к тому, что в местные статорганы информация об изменении причины смерти поступает, а в центральные - уже нет. У нас как-то один чел заканчивал свои акты в срок более года, причем у него была милая привычка сначала выписывать предвариловку без указания причины смерти по изложенным в моем предыдущем топике причинам, хотя там можно было в подавляющем большинстве случаев и сразу окончательное выписывать. Так у него в год более 200 трупаков больничных (его отделение обслуживало только одну большую больницу) уходило в Москву с кодом R99.

Вроде 45 суток Минздрав указал. Вернее, даже не так: "...не позднее чем через 45 дней после установления причины смерти..."

 

 

И потом, пофиг до интересов статистики, дело как раз в том, чтоб :?/> прикрыть от идиотов, которые не понимают разницы между юридическим документом и статистической формой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

Edward - яростно плюсую! Кратко, емко, взвешенно, аргументированно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary

А можно неСМЭковцу вопрос задать? (чисто теоретически-придирочный, заранее извиняюсь за возможную глупость)

Вопрос касается оценки 42% карбоксигемоглобина. Почему-то мне показалось, что его оценивают, как у человека без кровопотери. Но угарный-то газ - действует как раз на гемоглобин, уменьшая количество активного гемоглобина крови. На это же действует и кровопотеря. Поэтому, следует помнить, что обнаруженные 42% карбокси - выявлены не у человека без кровопотери (выжить еще можно), а обнаружены в ОСТАВШЕЙСЯ после кровопотери части крови трупа.

(Грубо говоря, если для наглядности пренебречь всякими скоростями кровопотери, компенсаторными механизмами и округлить цифры, приняв полный объем гемоглобина за V, то при 40% карбоксигемоглобина - в крови останется еще 60% вполне активного гемоглобина (0.6V). Но если объем кровопотери составил, скажем, 50% (для круглости и наглядности) - то количество неповрежденного активного гемоглобина в организме будет составлять всего только 0.5V. А если при этом он надышится угарным газом до концентрации 40% карбокси в оставшейся в нем крови (в него уйдет 0.2V) - то объем активного гемоглобина составит всего 0.3V. Если бы не было кровопотери - то для достижения такого оставшегося количества активного гемоглобина - концентрация карбоксигемоглобина должна была составлять 70%!)

... Комбинацию травмы и отравления лучше никогда не выставлять. ...
Конечно лучше! Но в данном случае - они неразрывно объединены в танатогенезе, может быть, правильнее, хоть и неудобнее - поставить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

правильно-то оно наверно правильно...но правильно в теории, которая. как известно. суха, а древо жизни зеленеет. и часто зеленеет оно дубами в полицейской форме, которые весь мозг вынесут тупыми вопросами ..согласен, выбирать что-то одно..я бы вывел СО. а кровопотерю в фон- по совершенно верно указанной причине для просто сопутствующего- маловато ..фон еще как-то можно растолковать , можно даже в выводах воткнуть что-то типа "опосредованно способствовало наступлению смерти- вызвав обездвиженность и снижение ОЦК"

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

значит, верим предполагаемому убийце - подонку и мрази, что СНАЧАЛА НОЖ, ПОТОМ ЗАНАВЕСКА. а если наоборот? (это я про карбокси в обескровленном теле).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ув. Иванка! эксперт не строит следственные версии. Он не может верить или не верить "подонку, мрази" и т.п. Так что, в такой плоскости вопрос решать не стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Вот вы что так тупых полицейских боитесь? Тем более, что трупами в СК занимаются? :)/> Никто с ними разговаривать не пробовал? :)/>

 

Я бы в данном случае сначала со следователем переговорил, узнал бы, как он квалифицировать содеянное собирается. Его, может, любая причина смерти на первом месте устраивает? Он, может, 105 уже вменил и ему пофигу, "от ножа", или "от горящей занавески". Случай простой, так как один обвиняемый. Вот если б было двое ... :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

Мн. Ув. Кузьмич! Так было "дано" в условиях задачи (нож, затем занавеска. Ув. Dromadery поставил вопрос в иной плоскости). А остальное - пардон, забыл кавычки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Я бы в данном случае сначала со следователем переговорил, узнал бы, как он квалифицировать содеянное собирается. Его, может, любая причина смерти на первом месте устраивает? Он, может, 105 уже вменил и ему пофигу, "от ножа", или "от горящей занавески". Случай простой, так как один обвиняемый. Вот если б было двое ... :)/>

Хм! Интересный подход :)/> У нас обычно наоборот. Пока вскрываешь, следователь весь телефон оборвет, чтобы определится с квалификацией.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

У нас так же, но есть... ага, есть... :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
Бандит ткнул ножом потерпевшего в бедро, повредив бедренную вену на 1/2, а тот находять в алк. опьянении (3,7 промилле) упал и не вставал. Уходя нападавший поджег занавеску. Соседи унюхав дым, вытащили бедолагу без признаков жизни. На вскрытии неравномерное кровенаполнение почек, пятна Минакова, гистологически - морфологическая картина шока, "шоковые" почки, печень. В крови 42 % карбокси.

 

Вот и вся, выложенная автором, морфология :)/> . Это даже не гадание на кофейной гуще, а молодежная игра в бутылочку. О чем может быть спор с такими исходными данными?

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • chemist-sib
      Что-то мне подумалось о "преемственности поколений", ранее теоретизировавших о "количестве чертей, умещающихся на кончике иглы"... И тоже - под судебный протокол (или как там это, в эпоху Святой инквизиции, называлось), после уточнения компетентности в интересующем юстицию вопросе...
    • ТМВ
      А чо тут подбирать - то ? Какие-то странные в Германии юристы..  Эта статья в РФ называется "хулиганка". И санкции данной статьи расписаны вне зависимости - ядерной ракетой ты кинул в мента (равно как и в другого человека в общественном месте и т.п.)  или ненадутым презервативом
    • Кузьмич
      Дык, понятно что кидать бутылки в полицейского нельзя. Только непонятно, причем тут судмедэкспертиза? Как она может определить вред, который не был причинен? У нас тоже чувака чуть не посадили. Но там, хоть полицейский руку вывихнул, пока того чувака палкой дубасил. Хоть какой вред здоровью, но был
    • Edwin
      Не надо забывать, что это юридическая дилемма. Юристы (наши) рассуждают стандартно ... пример... У нас на 1 мая - день труда и солидарности раб. класса левые активисты и неформалы организуют большие демонстрации со столкновениями с полицией. К ним спонтанно присоединяются всякие зеваки, посетители местных кабаков и просто любители побузить. Стандартно кончается всё тем, что пьяненькие граждане начинают кидать пивные бутылки (частично полные и пустые) в сторону полицейских. Во второй цепи полицейских стоят видеооператоры, которые на длинных палках держат маленькие камеры и перманентно снимают всю толпу. Также на крышах в особых местах устанавливают большие камеры с телеобъективами. После броска бутылкой обычно это регистрируется особыми полицейскими-наблюдателями в штатском, которые в толпе демонстрантов находятся. У них рации. Они идут за таким гражданином и выводят на него группу захвата. Гражданина вяжут, выясняют ФИО, берут кровь на алкоголь и наркотики и пару часов спустя отпускают домой. Через пару месяцев приходит повестка в суд с обвинением в попытке нанесения телесных повреждений сражам порядка. Т.е. если чел взял предмет (бутылку) и бросил в сторону полицейских, то значит хотел им навредить. Всё! Статья готова. Открутиться никак. Я часто сижу на таких разборках из-за алкоголя. Уже было несколько случаев, когда бутылка метров 20 не долетала до полицейских. Пофиг. Бросал в полицейских - ответь по закону. Т.е. нашим юристам не нужен факт попадания. Если бы попал, то было бы ещё хуже с выставлением счёта за причинённый ущерб и мед. расходы. Достаточно доказать, что чел целенаправленно бросал в полицейского. В нашем случае спрашивается о самом тяжком варианте с попаданием по темечку ребром. Реально-то он вообще не попал, но это челу не поможет. Субъективная составляющая проступка есть. Орал, чтобы они убирались, а то зашибёт всех, кто приблизится к его квартире. Ну и продемонстрировал при большом стечении зевак, т.е. свидетелей, что это не простые угрозы. Ну и скинул, вроде без ускорения, блин в полицейского, который под окном стоял. Т.е. он полицейского видел, ему угрожал и в него блин кинул. Юристам все ясно. Осталось только правильную статью подобрать.... Вот если бы он например резиновый мячик бросил, то тогда была бы другая статья, так как мячиком явно не убить полицейского. Дали бы ему хулиганство или там нарушение общественного порядка. Со штангой не всё так просто.
    • малой
      День добрый. Может у кого-нибудь есть "Начертание судебной медицины для правоведов, приспособленное к академическим преподаваниям в Российских университетах" Блосфельда Г.И. 1847 г. - https://www.forens-med.ru/book.php?id=4489    Очень нужна психиатрическая часть работы, особенно то, что касается диагнозов "Опьянение сном" (просоночные состояния, просонки) и "Лунатизм" (сомнамбулизм).  
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...