Гнойно-септическое осложнение и поздний срок начала лечения. Причинная связь?

[Кузьмич]

Комментарии — частное мнение их автора. А законы и подзаконные акты надо читать так, как написано. "Закое не имеет расширительного толкования" — слышал?. Давайте только не сваливаться в обсуждения качества нынешних приказов. Меня конкретная экспертиза больше заботит в данный момент

Слышал. только ты не путай закон и подзаконный документ (приказ), к которому всегда прилагаются разьяснительные документы (письма, рекомендации и т.п.). Впрочем, это относится и к законам. так что закон не догма, а руководство к действию. Впрочем, это твоя экспертиза. Я бы дал средний.

[for-for]

Если стыковать правила с комментариями, то очень красиво получается:

правила - гнойно-септические состояния это флегмоны;

комментарии - флегмоны с гнойно-септическими состояниями.

 

Зубы считаются справа налево. 1-верхняя справа

2-верхняя слева; 3-нижняя слева; 4-нижняя справа

 

Это порядок осмотра зубов стоматологом.

[prostofil]

Зер гут, но комет, закон что говорит (приказ) -

6.2. Вред здоровью, опасный для жизни человека, вызвавший расстройство жизненно важных функций организма человека, которое не может быть компенсировано организмом самостоятельно и обычно заканчивается смертью (далее - угрожающее жизни состояние):

6.2.7. гнойно-септическое состояние: сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона;

Локальное флегмонозное воспаление вызвало гнойно-септическое состояние (сепсис) - ССВР, появление юных лейкоцитов или СПОН и на этапе ее выявления угрожала смертью пациенту? Какие признаки угрозы - ДВС, шок, коллапс, гипертермия? Нет, так и в не причинившие вреда. Иначе все флюсы загоним в тяжкий.

[myt]

prostofil, а флегмона может быть самостоятельно компенсирована? Какой ее исход без вскрытия хирургом?

 

 

 

Спасибо, for-for

 

Итак, получается, что переломы в области 46 (зуб давно отсутствует, лунка заращена) и в области 37 (имелись корни, которые на операции удалили). Остеомиелит и флегмона слева.

 

Имеем в области перелома с остеомиелитом и флегмоной корень зуба, т.е. потенциальный очаг инфекции. Что-то (вернее кто-то, вернее В.Л.Попов ;)/> ) мне подсказывает, что экспертизу надо особистам спихивать и ЧЛХ подключать.

[Deni]

Ну вот, не зря я сюда влез весь такой розовый... все-таки зародили мы у Мита червячок сомнения в ТВЗ в данном случае... ;)/> день прожит не зря

 

delt1

[prostofil]

У меня дважды вскрывалась самостоятельно в полость рта (в области штифта) в третий раз пришлось резать у хирурга, но неделю до подъема температуры ходил, думал вскроется.

Аналогично было у нескольких друзей. Ты что ж думаешь все с флюсом к стоматологу бегут, особенно сейчас. ;)/>

Насчет спихнина прав абсолютно у ЧХЛ и сложников путь голова болит. А вот перелом между 3-7 зубами где корни, осложнился гнойным воспалением, а с противоположной (где корней нет) без воспаления, подумай ведь это как раз и подтверждает мою правоту.

[for-for]

Мит, согласись, что флегмона без сепсиса (см. пост 81) не может быть тяжким, тогда перелом челюсти с флегмоной или без нее будет средним вредом здоровью. И не нужны особисты с ЧЛХ.

[myt]

Ну так я про это и написал. Судя по всему нарисовалась травма болезненно измененного органа. А с нынешней редакцией п.24 такую экспертизу надо комплексную проводить, с филологом еще ;)/> Осталось уговорить их взять на себя. Будут отбиваться :fill:/>

 

то флегмона без сепсиса (см. пост 81) не может быть тяжким

Я согласен, это логично, но это притиворечит п. 6.2.7 при его буквальном прочтении. В жизни не брал на себя трактовку пунктов. Если буквально можно применить — применю. Если надо трактовать, то проще п. 27 и "все лесом" :(/>

[for-for]

Ух, и напустил же туману. Перелом кости, он и есть перелом. Болезнено измененная кость или здоровая, все равно это перелом, просто силы поменьше надо. И ни за какой пункт правил ты от перелома не спрячешься.

[Edward]

Итак, мы имеем остеомиелит в области открытого перелома и одновременно в области потенциального очага инфекции. При этом возбудители остеомиелита, флегмоны и потенциального источника инфекции в корне зуба не идентифицированы. А для того, чтобы доказать причинную связь между корнем зуба и остеомиелитом с флегмоной нужно выделить во всех этих очагах одного и того же возбудителя. Скорее всего, никто ничего не делал. Далее, остеомиелит без перелома именно в этот срок после травмы у потерпевшего не развился бы (теорема о нулевой вероятности случайного попадания в заранее заданную точку). Между тем, вероятность развития остеомиелита при открытом переломе без фоновой патологии зубов все же отличается от нуля, хотя она, может быть, и небольшая (а может, и большая, пока не проверял). Отсюда мы имеем 2 варианта: либо была травма болезненно измененного органа (если бы удалось доказать идентичность возбудителя во всех очагах), либо была обычная травма без фоновой патологии (если бы возбудители флегмоны и остеомиелита отличались бы от инфекции в зубе, т.е. попали из внешней среды). По второму варианту сразу без вопросов выходим на тяжкий вред. По первому варианту получается, что остеомиелит с флегмоной есть следствие двух неполных причин: травмы и патологии зубов. Путем несложных расчетов, связанных с переоценкой повышения риска остеомиелита при различных комбинациях травмы и фоновой зубной патологии с необходимостью приходим к выводу, что вклад травмы в реализацию остеомиелита больше, чем вклад зубной патологии. Отсюда - тоже тяжкий вред. Учитывая приведенную myt цитату из Правил, что флегмона является разновидностью гнойно-септического состояния (что написано, то написано), то тут от тяжкого вреда ну никак не уйти. Хотя при желании можно отказаться от установления ПСС и вреда здоровью, прячась за отсутствие специальных методик, или ссылаясь на необходимость комиссионного экспертного поиска. Тут уж право выбора принадлежит myt.

[myt]

Edward, да не переубедить их.

 

Они все за неотъемлимое право душегуба на здоровую жертву. Типа: "А надо было к стоматологу ходить, придурок. Я тебе челюсть сломал без умысла флегмону причинить! И точка. Виноват в переломе, судите за перелом, лишнего на себя брать не буду, начальник".

 

Это как инвалида-колясочника толкнуть под автобус. Если бы ноги были, то успел бы убежать. Значит тот, кто толкнул, не виноват в тяжком исходе, максимум — мелкое хулиганство. А остальный последствия — по п. 24

 

У нас как-то сложилось, что бить убогих и больных проще, чем здоровых. Болезнь и слабость потерпевшего в смягчающие обстоятельства записывают. А по мне — так наоборот надо, в отягчающие.

[Кузьмич]

По второму варианту сразу без вопросов выходим на тяжкий вред. По первому варианту получается, что остеомиелит с флегмоной есть следствие двух неполных причин: травмы и патологии зубов. Путем несложных расчетов, связанных с переоценкой повышения риска остеомиелита при различных комбинациях травмы и фоновой зубной патологии с необходимостью приходим к выводу, что вклад травмы в реализацию остеомиелита больше, чем вклад зубной патологии. Отсюда - тоже тяжкий вред.

Эдвард! Как Вы лихо на тяжкий вред выходите! :)/> А как же п. 15 пр.194Н?

Возникновение угрожающего жизни состояния (читай-флегмоны.Кузьмич) должно быть непосредственно связано с причинением вреда здоровью, опасного для жизни человека, причем эта связь не может носить случайный характер

Или Вы считаете, что перелом челюсти сам по себе квалифицируется как тяжкий по признаку опасности для жизни? 8(/> Да и флегмону без обще-септических явлений нельзя относить к угрожающим жизни состояниям.

[myt]

Пипец! :)/> Я в ступоре (истерический смех). Этот перл в правилах недооценен!

 

П. 6.2 можно применять только в случаях, когда есть п. 6.1 (т.е. когда нафиг не надо) 8(/>

 

Возьмем множественные непроникающеи колото-резанные ранения (не опасны для жизни) с массивной кровопотерей и шоком 3 (угрожающее жизни состояние). И что? Это будет легкий вред? А в случае наступления смерти от кровопотери будем рассматривать, как быстро больной добежал до стационара? Сам виноват, если подзадержался?

[Кузьмич]

Мит! Ты сам за дословное следование букве закона :)/> 8(/>

[myt]

Ага, ага... Только в нем, получается, мНОгА БуКаф.

[Кузьмич]

Хотя... Твой пример с множественными непроникающими ранениями не совсем прокатывает. Вернее, совсем не прокатывает. С какого перепугу будет массивная кровопотеря без повреждения крупных сосудов? Если только гемофилия. Мелкие сосуды просто затромбируются быстрее, чем вытечет объем крови, достаточный для шока. А если есть повреждения крупных сосудов, на то есть соответствующий пункт правил. 6.1.26, где повреждение крупных сосудов квалифицируются как тяжкий вред по признаку опасности для жизни.

[myt]

С какого перепугу будет массивная кровопотеря без повреждения крупных сосудов?

Ты труп с порезанными подкожными венами никогда не вскрывал?

[Кузьмич]

Вскрывал. Хм! Тут надо дефиниции Клевно почитать. Перечень магистральных сосудов, действительно не исчерпывающий.

Кстати. Тут мне подумалось, что на фоне "недооцененного" пункта правил, наши обсуждения по поводу гемоаспирации при переломе костей носа выглядят... надуманными, что-ли :)/> 8(/>

[myt]

Б.... Дам я тяжкий вред таки :)/> Если бы челюсть ему не сломали, то в месте перелома флегмоны бы точно не было. Так как не было бы места перелома! Т.е. была бы другая флегмона, не в месте перелома. И не в это время. И не у него, а у другого алкаша с кариесом.... и не Ланцелот, и не Дракона, и не убить! 8(/>

 

Может статистику по району запросить, как часто у их алкашей возникают флегмоны без переломов? ;)/>

[Кузьмич]

Точно! :)/> У него был бы остеомиелит и флегмона в области кариозных корней зуба! И вообще-жить вредно, все равно помрешь 8(/> ;)/>

[myt]

У него был бы остеомиелит и флегмона в области кариозных корней зуба!

А почему у него, а не у его соседа? У них вся деревня бухает и стоматолог один на всех в райцентре. Вполне себе однородная группа для исследования.

[Кузьмич]

Дык "повезло" ему. Впрочем, откуда я знаю. Может у них вся деревня остеомиелитная? Все зубами маются? :)/>

[myt]

Дык "повезло" ему. Впрочем, откуда я знаю. Может у них вся деревня остеомиелитная? Все зубами маются? :)/>

Блин, господа сторонники случайного совпадения флегмоны и перелома по времени. Ну не смешно уже. Я понимаю, что в этой теме только Edward левое полушарие включает, но попытайтесь и вы. А то не интересно уже эмоционально подкрепленные реплики вместо логически обоснованных доводов читать.

 

остеомиелит без перелома именно в этот срок после травмы у потерпевшего не развился бы (теорема о нулевой вероятности случайного попадания в заранее заданную точку)

Опровергните, только не прикидываясь македонскими перед запутанной веревкой.

[Кузьмич]

 

Опровергните, только не прикидываясь македонскими перед запутанной веревкой.

тут вся проблема, что доказать нельзя. Не то, чтобы опровергнуть. В виду длительного времени необращения за мед.помощью. Нет данных о клиническом течении травмы. Остальное домыслы. Был остеомиелит до травмы или образовался после. Я не случайно про остеомиелитную деревню сказал (ты принял это за стеб, но это не так). Может этот остеомиелит у него был до травмы и флегмона была (но не такая большая). А если бы не было травмы челюсти, то может он бы так и ходил с этими болячками. В этом плане я имел, что ему "повезло"- в смысле, обратился на помощью и стал лечится. Но это опять домыслы. Их и подтвердить нельзя и опровергнуть. Поэтому я не могу понять, как можно в данном случае однозначно связать перелом и флегмону, да еще еще выставить тяжкий вред в совокупности. Их надо оценивать отдельно и давать невозможность определения причинной связи. и причем тут левое полушарие? Я может левша? :)/>

[myt]

Вот нашел ты перелом. А рядом кровоизлияния. Послал на гистологию. И дали тебе давность кровоизлияний в 1-5 часов (у нас и не так могут :)/> ). Как ты можешь утверждать, что они одновременно с переломом возникли? Может перелом посмертный, а кровоизлияния в этом месте и так были? Ты можешь на 100% обосновать, что одновременно возникли и перелом и кровоизлияния? Ты как прижизненность переломов на трупе доказываешь в таком случае? А я тебе скажу — ты пользуешся принципом Оккама.

 

Любую идею можно довести до абсурда, но надо ли, Македонский?