Гнойно-септическое осложнение и поздний срок начала лечения. Причинная связь?

[myt]

Edward, спасибо!

 

Особисты со мной согласны. Уже поговорил.

 

Народ! У кого есть статья в эл.форме? Буду очень признателен.

[Deni]

"А-5... Ранил. А-6. Убил!"

И мне в электронном!

[qwer]

Вот я про это и пишу — не при чем. Причина флегмоны в данном случае — попадание инфекции через рану при открытом переломе челюсти. Следовательно, флегмона состоит в причинной связи с переломом, а никак не с поздним обращением. Следовательно, вред здоровью надо определять с учетом закономерно развившегося последствия повреждения.

Вред тяжкий (если реально есть признаки гнойно-септического состояния) . ПСС с травмой не прямая.

[Edward]

Особенности оценки степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека при повреждениях челюстно-лицевой области и шеи, сопровождающихся инфекционными процессами / Попов В.Л., Егорова О.А. // Судебно-медицинская экспертиза. –М. –2013, 3. –С.53-54

[Deni]

Минуточку!... "Если причиненное повреждение является опасным для жизни, а в конкретном случае завершилось смертью от одного из закономерно развившихся осложнений, то такое повреждение, безусловно, должно быть оценено как тяжкий вред здоровью" - Ну, это не новость про опасные для жизни повреждения... А если повреждение НЕ является опасным для жизни и изначально не имело признаков ТВЗ?

[myt]

Спасибо большое!

 

Минуточку!... А если повреждение НЕ является опасным для жизни и изначально не имело признаков ТВЗ?

"Если причиненное повреждение является опасным для жизни, а в конкретном случае завершилось смертью от одного из закономерно развившихся осложнений, то такое повреждение, безусловно, должно быть оценено как тяжкий вред здоровью"

Автор пункт 6.2 тоже имеет в виду, не только 6.1

[LEX]

На ФСМ давненько уже подобный спор был.. вроде сошлись на том. чтоесли флегмона осложнила закрытое повреждение- гематома и т.п.- то не оценивать. так как это вроде как собственные микробы человека и нагноение- его индивидуальная особенность ..а открытое повреждение - оценивать. так как это снаружи микробов загнал негодяй- пускай он и отвечает за осложнения ...с челюстью плохо. угу. там любой перелом открытый, лучше туда не бить :)/> ..про сроки оказания мед. помощи- ну, как некоторое смягчающее в суде может и пройдет, но тяжесть не изменит. ИМХО ...

[Deni]

В тему. Сейчас делаю вот это: "12.05.20... года ... гр. А.В. в ходе конфликта с Н.В один раз ударил рукой ее в область лица... Представлен Выписной эпикриз истории болезни № ..., согласно которой гр. Н.В находилась с 12.05.20... года по 16.05.20.. года. Диагноз: Двухсторонний перелом нижней челюсти в области мыщелкового отростка справа (закрытый), тела нижней челюсти слева (открытый) со смещением костных отломков. 12.05.2013 года операция: Двучелюстное шинирование. На контрольной рентгенограмме нижней челюсти: отломки составлены удовлетворительно. После проведенного амбулаторно лечения осмотр 31.05.2013 года: Жалоб нет. Произведено снятие шин с верхней и нижней челюстей;. Диагноз: Здорова».

Так же двухсторонний перелом нижней челюсти, открытый... Но "выздоровление" в течение не полных трех недель. Вроде понятно - средний вред.

Сравниваем два случая - гнойно-септическое осложнение обусловлено либо первичным инфицированием в момент травмы, либо отсутствием лечения и ухода в течение 2 недель. Каким образом будем доказывать эту связь? Почему за один и тот же перелом один виновник должен сидеть на несколько лет больше?

[myt]

Насчет сидеть по-разному — справедливо. Валерич это тему давно поднимает. Однако у нас сто лет как эксперты не учитывают влияние лечения на исход травмы. Так сложилось.

 

Но тогда скорее справедливо любой открытый перелом считать тяжким. Он же всегда инфицирован. Почему виновнику надо меньше давать за то, что врач поработал? После проникающих на 3-5 день бегать могут, но никому в голову не приходит по этому поводу часть вины с причинителя снимать.

 

Сравниваем два случая - гнойно-септическое осложнение обусловлено либо первичным инфицированием в момент травмы, либо отсутствием лечения и ухода в течение 2 недель. Каким образом будем доказывать эту связь?

Неее... Первичное инфицирование открытого перелома всегда есть. И оно есть причина ГСО. А вот лечение и уход либо есть, либо нет. И это уже условия, влияющие на клиническое течение заболевания/повреждения и на возможное развитие осложнений. А условия никогда в прямой ПСС состоять со следствием не будут.

[Deni]

Первичное инфицирование открытого перелома и развитие ГСО - очень сильно не одно и то же... И тут тоже можно начать былину и про иммунный статус макроорганизма, и про резистентность микроорганизмов, и пр., и др... Раз развитие ГСО в результате открытого перелома челюсти не является 100% закономерным, значит оно требует доказывания связи с травмой, либо рассматриваться отдельно от травмы... Нет?

:)/> я не волшебник, я только учусь...(прошу больно не пинать!), но мне не понятно с этими двумя случаями, почему один у алкаша стал ТВЗ, а другой - СВЗ...

[for-for]

Мне показалось (по заключениям РЦ и повторкам из разных регионов), что наметилась тенденция - после того, значит в следствие того.

Все что было связано с травмой - кровотечение, нагноение и т.п. все имеет связь, а вот прямую или непрямую, без разницы.

 

И только если травма ну совсем никак не связана с причиной смерти (перелом челюсти, а помер от инфаркта) только тогда можно применить и обострение предшествующего заболевания.

[myt]

но мне не понятно с этими двумя случаями, почему один у алкаша стал ТВЗ, а другой - СВЗ...

Так никому не понятно, было бы все понятно, форума бы не было :)/>

 

1. Травматическое воздействие является причиной инфицирования в случае открытого перелома? Всегда.

 

2. Первичное инфицирование без лечения часто приводит к воспалению? Всегда (не берем казуистику).

 

3. Форма, тяжесть и исход воспаления от чего зависят? От множества внутренних и внешних факторов, не зависящих от причинителя травмы.

 

Так что, из-за множественности влияющих факторов в третьем пункте надо освободить виновника от ответственности? Исход-то надо оценивать реальный, а не гипотетический. Вред здоровью в сослагательном наклонении не определяется по нашим правилам.

[Deni]

3. Форма, тяжесть и исход воспаления от чего зависят? От множества внутренних и внешних факторов, не зависящих от причинителя травмы.

 

Так что, из-за множественности влияющих факторов в третьем пункте надо освободить виновника от ответственности?

Нет, конечно, не освободить, а ограничить эту ответственность вредом, вызванным причинением им именно самой травмы. Ибо жулик не должен отвечать за процессы альтерации/пролиферации в организме потерпевшего, а также за его пофигизм и нежелание лечиться. Жулик сломал челюсть - это средний вред. А за флегмону пускай отвечает ее хозяин...

 

Мне показалось (по заключениям РЦ и повторкам из разных регионов), что наметилась тенденция - после того, значит в следствие того.

Все что было связано с травмой - кровотечение, нагноение и т.п. все имеет связь, а вот прямую или непрямую, без разницы.

...

А как же презумпция невиновности?!

Ой, хотя, о чем это я?! заработался...

[myt]

Жулик сломал челюсть - это средний вред.

В таком стиле тоже можно :)/>

 

1. Жулик 1 сломал челюсть, перелом получился открытым и попала инфекция, развилась флегмона. Тяжкий вред — справедливо.

 

2. Жулик 2 сломал челюсть, перелом получился открытым и попала инфекция, но врач вовремя вылечил. Средний вред, врач спас не только потерпевшего, но и жулику срок скостил — справедливо?

 

Есть более печальный, но жизненный пример 3.

 

3. Жулик 3 сломал челюсть, перелом получился открытым и попала инфекция, врач лечил, но не вылечил. Средний вред для жулика — врач жулику срок скостил, но сам за тяжкий отвечать будет. Справедливо?

[Deni]

В таком стиле тоже можно :)/>

 

1. Жулик 1 сломал челюсть, перелом получился открытым и попала инфекция, развилась флегмона. Тяжкий вред — справедливо.

 

2. Жулик 2 сломал челюсть, перелом получился открытым и попала инфекция, но врач вовремя вылечил. Средний вред, врач спас не только потерпевшего, но и жулику срок скостил — справедливо?

 

Есть более печальный, но жизненный пример 3.

 

3. Жулик 3 сломал челюсть, перелом получился открытым и попала инфекция, врач лечил, но не вылечил. Средний вред для жулика — врач жулику срок скостил, но сам за тяжкий отвечать будет. Справедливо?

Самое интересное, что СПРАВЕДЛИВО! Именно для этого у нас куча народа сидит в теплых чистых кабинетах особо ложных экспертиз, суда и ск - чтобы разруливать эти "чья здесь вина? может пойму! ты мне ответь?!" (с)

Пример 4. Жулик ломает челюсть. Врач косячит шину, делает нарушение жевания и прикуса, лечит бисептолом и отправляет с флегмоной уже по санавиации. Опять жулик виноват?

[myt]

Пример 4. Жулик ломает челюсть. Врач косячит шину, делает нарушение жевания и прикуса, лечит бисептолом и отправляет с флегмоной уже по санавиации. Опять жулик виноват?

А если бы не жулик, потерпевший попал бы к коноволу? Его не только за телесные, его еще за истязания надо судить по групповухе с коновалом!

 

З.Ы. Пришел Дени, и опять тему опошлил А мне выводы завтра писать

[prostofil]

Самое смешное, что закрытый перелом врач на операции делает открытым, дык что, врача сажать. Статья конечно статьей, но писал не Попов, и это его мнение, хочет писать так,пусть пишет. По моему в мозгах многих сидит 401, давайте все таки определимся, если флегмона закономерное осложнение данной травмы - тяжкий вред, если нет и связь случайная - средний. Иначе сплошное словоблудие. Я считаю, что флегмона в этом случае не является закономерным осложнением и давать надо средний, иначе мы любой периостит с парадонтитом, да осложненным флюсом (особенно в стадии инфильтрации - чем не локальная флегмона) будем под тяжкий загонять.

ЗЫ: я конечно не стоматолог, но с каких пор флегмоны при переломах нижней челюсти стали закономерными?

[Deni]

З.Ы. Пришел Дени, и опять тему опошлил :)/> А мне выводы завтра писать :(/>

Я не опошлил! Просто я простым, доступным языком вношу каплю сомнения в стройную систему Ваших умозаключений... :)/> ну не умею я так как вы писать - академично и фундаментально...

Что касается перелома, флегмоны и двух недель между ними... Сколько раз он мог еще получить по сопатке за это время? А мордой в грязь падать? А грязным пальцем ковырять?! Какое тут инфицирование? Третичное? Четвертичное? О какой связи с травмой можно говорить? Мы сотряс-то с ретроспективной датой не связываем при обращении через дцать времени, ибо могли по новой навалять, а здесь откуда такая уверенность?

[myt]

По моему в мозгах многих сидит 401,

Ты про 407-ой, страшный и ужасный? :)/>

 

 

... давайте все таки определимся, если флегмона закономерное осложнение данной травмы - тяжкий вред, если нет и связь случайная - средний. Иначе сплошное словоблудие. Я считаю, что флегмона в этом случае не является закономерным осложнением и давать надо средний

prostofil, спасибо за интересный поворот темы. Я как-то в горячке спора остеомиелит от флегмоны не догадался отдельно рассматривать. Все в куче как единый гнойно-септический процесс расценил.

 

Остеомиелит действительно следствие открытого перелома, но он не есть признак тяжкого ВЗ. Флегмона есть признак тяжкого, но... Попал я на чтение литературы по челюстно-лицевой :(/> Кто посоветует источники поприличнее?

 

Я не опошлил! Просто я простым, доступным языком вношу каплю сомнения в стройную систему Ваших умозаключений... :)/> ну не умею я так как вы писать - академично и фундаментально...

Дени, надо просто представить себя пишущим заключение или выступающим в суде. Хотя я не удивлюсь, что некоторые и там "сидят фиолетовые" :)/>

[Edward]

я конечно не стоматолог, но с каких пор флегмоны при переломах нижней челюсти стали закономерными?

С тех самых пор, когда менингиты и субдуральные эмпиемы стали закономерными осложнениями проникающих ЧМТ, а пневмонии стали закономерными осложнениями коматозных состояний. Кроме того, здесь не просто флегмона, а остеомиелит в области открытого перелома + флегмона этой же области.

[myt]

Еще бы где найти, как часто остеомиелит бывает без флегмоны.

[spirit]

Остеомиелит еще бывает у первинтиновых наркоманов и без какой либо травмы. А если исходить из логики все гнойные осложнения это осложнения травматического процесса тогда: нагноение закономерное осложнение уколов в вену и уколы оценивать так тяжкий вред - ну не бредятина ли получается.

В подобной ситуации ставил ПСС случайная, вред средний исходя из обычных сроков заживления костной ткани.

[myt]

Остеомиелит еще бывает у первинтиновых наркоманов и без какой либо травмы. А если исходить из логики все гнойные осложнения это осложнения травматического процесса

Остеомиелит всякий бывает. А где в теме была логика, что "все гнойные осложнения это осложнения травматического процесса"?

 

По Вашей логике получается, что остеомиелит при открытом переломе — это случайность? Только давайте не будем брать крайние случаи с иммунодефицитами у наркоманов.

[Deni]

По Вашей логике получается, что остеомиелит при открытом переломе — это случайность?

А какой процент открытых переломов осложняется остеомиелитом?

[myt]

Дени = Хрусталева! Её тут за использование статистических методов при анализа ПСС немного попинали :)/>