Гнойно-септическое осложнение и поздний срок начала лечения. Причинная связь?

[spirit]

Вообще был ли остеомиелит? как он доказан? Был ли открытый перелом н\челюсти?

 

Гнойные осложнения при переломах нижней челюсти встречал только у наркоманов и алкоголиков. У этих категорий иммунный статус равен 0

[myt]

Вообще был ли остеомиелит? как он доказан? Был ли открытый перелом н\челюсти?

А была ли вообще экспертиза? А не дух ли мит? Все можно довести до абсурда. Зачем? Давайте темы придерживаться.

 

 

Гнойные осложнения при переломах нижней челюсти встречал только у наркоманов и алкоголиков. У этих категорий иммунный статус равен 0

Это подтверждено научными исследованиями, публикациями? На что в экспертизе и суде сослаться?

[ТМВ]

Почитал ветку. Опять снова-здорово! :ass/> :(/> ПСС-сники, мать вашу! ;)/>

 

Вред по челюстям - средний (свыше 21). Флегмону/остеомиелит (болячки же!) - фтопку по тому самому п.24. Где 100% гарантия, что этих флегмон и миелитов не было ДО переломов?

 

И нехрена выкаблучивать! :fill:/>

[spirit]

 

Это подтверждено научными исследованиями, публикациями? На что в экспертизе и суде сослаться?

Вот статья например.

Маланчук В.О. Клінічні особливості остеомієліту щелеп у хворих з наркотичною залежністю / В.О. Маланчук, А.В. Копчак, І.С. Бродецький // Український медичний часопис. — 2007. — № 4. — С. 111-117.

Извините не могу вставить на форум пдф.документ. Но по поиску гуглом найдете.

[myt]

Спасибо, поищу. Но мой случай — не наркоман.

[Vil]

Сложно мне ориентироваться в закавырках ваших новый критериев. Сдается там через раз "казнить нельзя помиловать".

 

Там все свалено в одну кучу и патогенез, и поведение пострадавшего (несвоевременное обращение) и еще много чего. Бред.

 

Вот вам реальный пример.

 

Пострадавший получил отрытый перелом нижней челюсти. К врачам не обращался на протяжении месяца (денег нет). Поступает а челюстно-лицевое отделение с остеомиелитом, флегмоной и сепсисом. Из отделения поступает ко мне. На вскрытии остеомиелит, флегмона (не значительная), сепсис.

 

И как писать диагноз?

 

Основное: Несвоевременное обращение?

[solloom]

..."при допросе леч. врач указал, что состояние в виде остеомиелита ..., флегмона... развились вследствие несвоевременного обращения гр-на ... за мед. помощью. Для разрешения вопроса о ПСС развития осложнений необхаодимо проведение доп.....". На словах следователь сослался на п. 24.

Открыл п. 24 Пр. 194н.:

"...24. Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы, отравления, заболевания, поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда здоровью." ...

 

Если убрать "лишнее", то: "Ухудшение... не рассматривается..." Так бы и ответил, добавил, что действую в соответсвии с Правилами. Дал бы почитать правила, или бы сам, вслух для наглядности ;)/> , прикрутил допрос врача и выставил средний вред, коий и встречается при обычных (неосложненных) случаях перелома челюсти, со сроками в соответсвии с МЭС-ами.

[myt]

Если убрать "лишнее", то: "Ухудшение... не рассматривается..." ... и выставил средний вред

Как же вы средний-то выставите при такой трактовке п. 24? Ведь "Ухудшение состояния здоровья ...вызванное характером и тяжестью травмы ... не рассматривается как причинение вреда здоровью."

 

Этот пункт перестает быть шизофреничным только в одном случае, если под ""Ухудшение состояния здоровья..." понимать "Обострение имевшихся до травмы заболеваний..."

[Пантера]

Уважаемые коллеги! Много факторов, которые обусловили развитие септического состояния ( в данном случае). И т.н. хрониосепсис стоматологический ( пародонтит, пародонтоз и.т.д...) Кто мог предусмотреть такие осложнения? Однозначно - СРЕДНИЕ!

 

Ну хорошо, пример: я пришла с огорода, у меня под ногтями - грязь. Ко мне полез пьяный сосед, я ему спину оцарапала.... Легкие телесные? Да?

А у меня под ногтями грязь с возбудителем столбняка! И сосед.... помер от столбняка ( Tetanus) ! А потому, что в подногтевой грязи оказался возбудитель -Clostridium tetani!

 

Я же не могла предусмотреть этого? не так ли? Опять-таки! Сосед помрёт от " лёгких телесных повреждений! ( шучу) Потому, что ему не была сделана прививка. потому, что НИКТО не мог предусмотреть наличие клостридий в этом " кусочке " земли....

Причинная связь с фактом наступления смерти? Опосредованная, естественно!

 

Хотя... Может и прямая? Если бы не оцарапала, может пожил бы!

 

Извините, а каким образом можно узнать о " ранее имевшихся заболеваниях" ? У людей, которые много лет не обращались ни за какой мед. помощью, у которых-то и амбулаторной карточки нет?

 

На чём основываться-то?

[myt]

Все, пропала тема...

[solloom]

...Этот пункт перестает быть шизофреничным только в одном случае, если под ""Ухудшение состояния здоровья..." понимать "Обострение имевшихся до травмы заболеваний..." ...

 

Так нам и ничего не надо понимать, а твердо следовать букве закона (Правил), дура лекс, сед лекс. Своими рассуждениями про бактериальные миазмы, можно, а так и случится, запутать судью и иже с ними, что не совсем выгодно эксперту. Конечно, Правила не Воинский Артикул Петра 1, но других у нас нет.

[ТМВ]

Как же вы средний-то выставите при такой трактовке п. 24? Ведь "Ухудшение состояния здоровья ...вызванное характером и тяжестью травмы ... не рассматривается как причинение вреда здоровью."

 

Этот пункт перестает быть шизофреничным только в одном случае, если под ""Ухудшение состояния здоровья..." понимать "Обострение имевшихся до травмы заболеваний..."

Ну что ты так зациклился на этом пункте? Делай, как я - под этими дебилоидными словами "ухудшение состояния здоровья" надо понимать - "осложнения".

 

И снова мир розовый и теплый! ;)/>

[myt]

елай, как я - под этими дебилоидными словами "ухудшение состояния здоровья" надо понимать - "осложнения". :fill:/>

"Осложнение ...вызванное характером и тяжестью травмы ... не рассматривается как причинение вреда здоровью.

 

ТМВ, так понимаю? ;)/>

[ТМВ]

ТМВ, так понимаю? :fill:/>

Именно! ;)/>

[prostofil]

Господа иксперды, с какого бодуна вдруг флегмона при открытом переломе, он же в полость рта открыт, не на улицу через кожу морды лица, он что после перелома г-но жрал, не путайте с открытым конечностей и черепа, где сообщение через поврежденную кожу, это раз.

А у чела что все зубы здоровые, как у Шварцнигера и воспалительной болячки не было ни одной. А была наверняка, судя по намекам о жизненном кредо данного чела, и переломмы скорее всего прошли через зубы с воспалением, в том числе корней. Это два.

Третье, в зоне переломов, нет ли там периостита и другой воспалительной стоматологической гадости, и не было ли отграниченного остеомиелита, а извиняйте - ежели есть, то это травма болезненно измененного органу с соответствующими выводами и вообще отсутствием определения тяжести вреда, ведь можно и так повернуть.

 

Vil, дорогой, мое мнение по твоему случаю, основной - сепсис, флегмона и т.д., перелом - сопутствующий. А входные - ищи хроническую болячку (продуктивно-гнойную) в челюсти и наверняка найдешь (я сам регулярный клиент у стоматолога, как и большинство из нас, жертвы Советской стоматологии под крикаином, обратите внимание на свои зубья, что все абсолютно здоровы?).

[prostofil]

ЗЫ: а пасть у него была стерильна, ты же сам Мит писал, что он пил водовку 2-ве недели, пил, не закусывал, а в спирте микробы не живут. ;)/>

[Edward]

Господа иксперды, с какого бодуна вдруг флегмона при открытом переломе, он же в полость рта открыт, не на улицу через кожу морды лица, он что после перелома г-но жрал, не путайте с открытым конечностей и черепа, где сообщение через поврежденную кожу, это раз.

А у чела что все зубы здоровые, как у Шварцнигера и воспалительной болячки не было ни одной. А была наверняка, судя по намекам о жизненном кредо данного чела, и переломмы скорее всего прошли через зубы с воспалением, в том числе корней. Это два.

Третье, в зоне переломов, нет ли там периостита и другой воспалительной стоматологической гадости, и не было ли отграниченного остеомиелита, а извиняйте - ежели есть, то это травма болезненно измененного органу с соответствующими выводами и вообще отсутствием определения тяжести вреда, ведь можно и так повернуть.

1. Полость рта, как и полости желудка, кишечника и иных полостных органов, - это внешняя среда. 2. Даже если у потерпевшего была патология зубов, то она не обладает свойствами достаточности и необходимости для развития остеомиелита(патология была, а до перелома ни флегмоны, ни остеомиелита не было, и все понимают, что и до конца жизни потерпевшего их больше не будет, если ему опять челюсть не сломают). Открытый же перелом этими свойствами обладает, так как он возникает и у беззубых и не только у наркоманов (забейте в Пабмеде ключевые слова открытый перелом челюсти и остеомиелит, да посмотрите статистику, мне же и случая Вила достаточно). Лично меня больше всего беспокоит не доказательство прямой ПСС между открытым переломом и инфекционной патологией, а доказательство наличия сепсиса, поскольку для трактовки остеомиелита и флегмоны в качестве угрожающих жизни состояний нужен сепсис (в правилах говорится о необходимости гнойно-септических осложнений травмы, а не просто гнойных).

[prostofil]

Эдвард, дорогой, что ж ВЫ в угоду ПСС очевидное отрицаете, воспаление челюсти без перелома - сколько угодно, и остеомиелиты и флегмоны и первопричиной могет быть кариес. То что полость рта сообщается, я и так знаю и что, постоянный бак состав, к которому чел привык и адаптирован, если бы нет, ТО ЛЮБАЯ ССАДИНА СЛИЗИСТОЙ ПРИ ГРЫЗЕНИИ КОСТОЧКИ - автоматически гнойное воспаление в полости у любого из нас, мы что часто стоматитами болеем. Кто сказал что до перелома не было воспаления? Что у чела ежемесячное обследование у стоматолога с карточкой или через спиритическое блюдечко сказал что зубы в жизни не болели. И плевать мне на статистику, если это не 100%, хоть в Пабмеде, хоть в справочнике фельдшера, хоть в методичках ВОЗа. Тем более в Пабмеде в основном новое и последнее, а я предпочитаю проверенную классику, где делом занимались, я бы лучше Вам посоветовал поднять челюстно лицевую хирургию ранений ВОВ, даже там не более 60% гнойных осложнений, а не современную статистику. Кстати слюна любого Чела обладает бактериостатическим и бактериоцидным действием и способствует быстрому заживлению ран (нормальная физиология которую надо иногда читать и эксперту, что я например регулярно делаю), сравните скорость заживления раны после экстракции зуба (мягкие ткани) и ранение кожи соответствующей глубины.

А вот воспаление периоста это уже в принципе начало остеомиелита, а расплавление корня зуба это что, мягкие ткани, а не отграниченный остеомиелит? а микробы там кстати шибко злые, Грам-отрицательные однако. Ни разу разве Вы не вскрывали молодых парней, у которых началось с кариеса в верхней челюсти, периостит, парадонтит, отграниченный остеомиелит, гайморит, фронтит с остеомиелитом уже лобной кости - менингоэнцефалит и труп. А я таких вскрывал трижды, это на Ваше высказывание (не обладает свойствами достаточности и необходимости для развития остеомиелита). Обладает и ишо как, иначе гнойного отделения в оперативной стоматологии не было бы и все лечились амбулаторно.

ЗЫ: Дорогой Эдвард, что же такой ФЛЮС (абсцесс, флегмона), если не прорыв гноя в мягкие ткани вследствие отграниченного остеомиелита при гнойном воспалении корня зуба.

[Кузьмич]

Я тоже за средний вред. Если очень хочется оценить флегмону как гнойно-септическое состояние угрожающее жизни, так оценивайте. Кто ж не дает?! Только отодвиньте ее от перелома. Напишите примерно так: сам по себе перелом челюсти-средний вред. Но в последующем развилось гнойно- состояние в виде флегмоны, которое само по себе расценивается как тяжкий вред. Оценить наличие прямой связи со переломом не представляется возможным в виду позднего обращения за медицинской помощью и отсутствия данных о течении основного заболевания в этот период (до обращения за мед.помощью). И все. Пусть потом в суде разбираются из-за чего у потерпевшего флегмона образовалась. Мит! А флегмона действительно создала угрожающее жизни состояние?

[myt]

Мит! А флегмона действительно создала угрожающее жизни состояние?

Меня-то зачем об этом спрашивать? Спроси автора п. 6.2.7

 

гнойно септическое состояние: сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона;

Я могу иметь сколько угодно своих мнений по той или иной патологии, но работаю я в рамках правил. А вы не так?

 

 

Давайте европейским опытом воспользуемся ;)/>

 

Возникла ли бы у данного человека и в данное время флегмона (которую не myt, а правила относят к гнойно-септическим состояниям), не будь у него открытого перелома челюсти?

[prostofil]

Возникла ли бы у данного человека и в данное время флегмона (которую не myt, а правила относят к гнойно-септическим состояниям), не будь у него открытого перелома челюсти?

Мит а почему бы и нет смотри топ № 71.

[myt]

Именно в данное время возникла бы?

[prostofil]

А зубья кто либо смотрел если там гнойное воспаление в корне зуба почему бы и не возникнуть в данное время и в данном месте. Вопрос а флегмона связана с переломом а не с периоститом кариозно измененного зуба? Мит эксперта спроси он зубья исследовал или корни зубов. Я бы вскрывал я бы ответил. Т.что Кузьмич прав на все 100 да и я тоже (скромно так). Тфу - живой - дык снимки то есть вот и гляньте обзорку пасти.

[Кузьмич]

Меня-то зачем об этом спрашивать? Спроси автора п. 6.2.7

 

Я могу иметь сколько угодно своих мнений по той или иной патологии, но работаю я в рамках правил. А вы не так?

 

 

Давайте европейским опытом воспользуемся ;)/>

 

Возникла ли бы у данного человека и в данное время флегмона (которую не myt, а правила относят к гнойно-септическим состояниям), не будь у него открытого перелома челюсти?

Мит! А у кого я еще должен спрашивать? Наличие угрожающего жизни состояние оценить должен ты как эксперт. Ибо в комментах к 194 приказу отмечено:

К угрожающим жизни следует относить флегмоны, сопро­вождающиеся развитием общего гнойно-септического состояния ор­ганизма.

А иначе, на фига вообще эксперт нужен? Чтобы сопоставить две фразы (диагноз)- в истории болезни и приказе? Для этого медицинского образования не требуется

[myt]

Комментарии — частное мнение их автора. А законы и подзаконные акты надо читать так, как написано. "Закон не имеет расширительного толкования", — слышал?. Давайте только не сваливаться в обсуждения качества нынешних приказов. Меня конкретная экспертиза больше заботит в данный момент

 

Почитал историю сейчас. Всегда путался — 37-38 зубы — это справа или слева?