Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Гнойно-септическое осложнение и поздний срок начала лечения. Причинная связь?


myt

Рекомендуемые сообщения

Коллеги, прошу помощи в формулировке выводов.

 

Ситуация такая: потерпевшему причинен двухсторонний открытый перелом нижней челюсти. Он обращается в больницу только через 2 недели, естественно, с остиомиелитом и флегмоной поджевательного пространства.

 

При первичной экспертизе эксперт оценивает повреждения как тяжкий ВЗ по признаку угрожающего жизни состояния (гнойно-септическое, п. 6.2.7 194н).

 

Пока вроде бы все логично.

 

Имеем дополнительную экспертизу: "при допросе леч. врач указал, что состояние в виде остеомиелита ..., флегмона... развились вследствие несвоевременного обращения гр-на ... за мед. помощью. Для разрешения вопроса о ПСС развития осложнений необхаодимо проведение доп.....". На словах следователь сослался на п. 24.

 

Открыл п. 24 Пр. 194н.:

 

"...24. Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы, отравления, заболевания, поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда здоровью."

 

И что? Эксперт не прав был, получается?

 

Как мне объяснить следователю, что данный пункт относится к фоновой, по отношению к повреждению, патологии, а не к осложнениям? Формулировочки в приказах, блин... :wow:/>

  • Ответов 124
  • Создано
  • Последний ответ

И что? Эксперт не прав был, получается?

 

Как мне объяснить следователю, что данный пункт относится к фоновой, по отношению к повреждению, патологии, а не к осложнениям? Формулировочки в приказах, блин... :wow:/>

Получается, был не прав. Никак не объясните, так как по смыслу этот пункт приказа прямо указывает, что ухудшение состояния из-за травмы, вызванное поздним обращением, не учитывается - по перелому средний вред.

Иначе дойдем до абсурда - получил ссадину на пальце, сунул руку в выгребную яму на пару-тройку дней - и вот он, тяжкий вред за гнойно-септические осложнения...

Ага, ага. А с колото-резаным надо за 6 часов добегать до стационара. Если больше - то смерть от перитонита тоже в ПСС с ранением состоять не будет. Сам не добежал, сам виноват. Позднее обращение! :wow:/>

Стоп, коллеги, несвоевременно это как, в данном случае, он что ходил со сломанной челюстью вообще без мед помощи? Или пока доставили к челюстно-лицевому хирургу, а до этого лечился у стоматолога ( той что в топике ДЭНИ)? Ведь ни есть ни пить с двусторонним. А ежели лечился, тогда эксперт прав, насчет специализированной помощи разговору в приказе нет.

Стоп, коллеги, несвоевременно это как, в данном случае, он что ходил со сломанной челюстью вообще без мед помощи? Или пока доставили к челюстно-лицевому хирургу, а до этого лечился у стоматолога ( той что в топике ДЭНИ)? Ведь ни есть ни пить с двусторонним. А ежели лечился, тогда эксперт прав, насчет специализированной помощи разговору в приказе нет.

Из сказанного Митом так и следует - две недели за медицинской помощью не обращался вообще. Есть он может и не мог, а вот пить... Пить - это святое...

ПыСы. Сейчас осталось не так много мест, из которых с колото-резаной раной за 6 часов не доберешься до мед. помощи

Алкаш он, действительно две недели не обращался. Когда совсем плохо стало, приполз в больницу.

ПыСы. Сейчас осталось не так много мест, из которых с колото-резаной раной за 6 часов не доберешься до мед. помощи

Причём тут квалификация ВЗ перитонита? Аналогия прямая, пункт приказа один.

А причем перитонит? Там само проникающее колото-резанное квалифицируется по признаку опасности для жизни, и 6.2.7 никак не подходит, а уж пункт 24 тем более, Неудачный пример МИТ. :wow:/>

Алкаш он, действительно две недели не обращался. Когда совсем плохо стало, приполз в больницу.

Причём тут квалификация ВЗ перитонита? Аналогия прямая, пункт приказа один.

С колото-резаной раной и так, и так тяжкий будет. Не будем про 6 часов. Поговорим про 2 недели. Вы считаете, нужно подтверждать тяжкий по не леченному перелому челюсти?

Тогда возьмем открытый перелом, допустим, костей предплечья и остиомиелит. Осложнение для открытого перелома закономерное, но не в ста процентах случаев встречается.

 

Получается, по логике Дени, причинная связь травмы и гнойно-септического состояния будет зависеть от своевременности обращения за мед.помошью. Т.е. вовремя обратился, но остеомиелит развился — тогда тяжкий ВЗ. Обратился поздно — средний ВЗ, так как сам виноват. Это же абсурдно.

В правилах какая-то бредятина написана. Я бы тяжкий влепил, не обращая внимания на этот пункт. Ведь его и так можно прочитать: "...24. Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное ... тяжестью травмы ... не рассматривается как причинение вреда здоровью." Получается, что вообще все не рассматривается как вред здоровью.

Дени - мое мнение, нет тут тяжкого и фсе. Его проблемы, что не обращался. Рот это клоака с бактериями и позднее обращение - закономерное развитие остемиелита при переломах, как не дезинфицирую спиртом.

Дени - мое мнение, нет тут тяжкого и фсе. Его проблемы, что не обращался.

Ну вообще-то я того же мнения... Как раз и оппонирую Миту и Эдварду - они "лепят" тяжкий

А с проникающим кр живота это вы зря. Тоже в тему.

 

Допустим: проникающее колото-резаное -> более 6 часов вне стационара -> перитонит -> смерть. Проникающее оценим по тяжкому из п. 6.1..., а связь со смертью, по вашей логике, надо отвергать. Тогда надо будет писать, что смерть наступила от позднего обращения в стационар.

Не в тему МИТ, т.к. в правилах достаточно одного критерия. А связь со смертью - это другое, ты то говорил не про ПСС со смертью, а про вред, не передергивай.

 

ЗЫ: при проникающем, лечи, не лечи, перитонит всегда будет, только при лечении все таки чаще фибринозный и 3-5 дней, а без лечения чаще фибринозно-гнойный и квантум сатис.

Получается, по логике Дени, причинная связь травмы и гнойно-септического состояния будет зависеть от своевременности обращения за мед.помошью. Т.е. вовремя обратился, но остеомиелит развился — тогда тяжкий ВЗ. Обратился поздно — средний ВЗ, так как сам виноват. Это же абсурдно.

Нет, по логике Дени вообще еще надо доказать связь травмы и незакономерного гнойного осложнения. А про остеомиелит в правилах вообще ничего не сказано, так что перелом костей предплечья - средний.

Не в тему МИТ, т.к. в правилах достаточно одного критерия. А связь со смертью - это другое, ты то говорил не про ПСС со смертью, а про вред, не передергивай.

prostofil, я не передергиваю. Установление причинных связей не должно зависеть от его цели.

 

А по логике Дени получается, что при установлении связи повреждения с последствием для оценки вреда одно, а для установления связи со смертью, другое.

А с проникающим кр живота это вы зря. Тоже в тему.

 

Допустим: проникающее колото-резаное -> более 6 часов вне стационара -> перитонит -> смерть. Проникающее оценим по тяжкому из п. 6.1..., а связь со смертью, по вашей логике, надо отвергать. Тогда надо будет писать, что смерть наступила от позднего обращения в стационар.

можно оценить и по 6.2.7... и тогда надо писать, что смерть от перитонита вследствие проникающего ранения. обращение здесь ни при чем.

В правилах какая-то бредятина написана. Я бы тяжкий влепил, не обращая внимания на этот пункт. Ведь его и так можно прочитать: "...24. Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное ... тяжестью травмы ... не рассматривается как причинение вреда здоровью." Получается, что вообще все не рассматривается как вред здоровью.

Эдвард, это же нормальная формулировка юриста, крути как хочешь, наверняка первоначально была другой, а как прошла МИНЮСТ - согласовали.

В правилах какая-то бредятина написана. Я бы тяжкий влепил, не обращая внимания на этот пункт. Ведь его и так можно прочитать: "...24. Ухудшение состояния здоровья человека, вызванное ... тяжестью травмы ... не рассматривается как причинение вреда здоровью." Получается, что вообще все не рассматривается как вред здоровью.

Вот и я говорю, что если данный пункт так трактовать, то шиза получается. ИМХО, автор имелл в виду только ФОНОВУЮ И СОПУТСТВУЮЩУЮ ПАТОЛОГИЮ.

 

Так и надо было писать: "Обострение ранее имевшихся заболеваний, вызванное... " и далее по тексту. Т.е. пункт никак к осложнениям не относится. Только к фоновым и сопутствующим заболеваниям.

 

Я спросил, как бы мне это следствию объяснить. А тут вон как оно завертелось :)/>

 

можно оценить и по 6.2.7... и тогда надо писать, что смерть от перитонита вследствие проникающего ранения. обращение здесь ни при чем.

Тогда почему перитонит можно, а флегмону нельзя? Нелогично.

"А Баба-Яга против!" Если я сломал этому алкашу челюсть, "имея умысел на причинение средней тяжести вреда здоровью", то почему я должен сидеть за тяжкий только из-за того, что этот му...к никуда не обращался и не лечился две недели?!

Пример с перитонитом путает вас, давайте более близкий возьмем.

 

Непроникающее колото-резаное мягких тканей -> нагноение раны -> флегмона -> сепсис -> смерть.

 

Как будем рану оценивать? Как легкий вред здоровью? Или начнем выяснять, вовремя ли потерпевший в больницу обратился? И почему поздно — сам, раздолбай, не хотел идти, так как бухал, или полз по тайге из последних сил до больницы?

Причем при определении ПСС в этом случае вообще сроки обращения за медпомощью как формальный признак?

Вот я про это и пишу — не при чем. Причина флегмоны в данном случае — попадание инфекции через рану при открытом переломе челюсти. Следовательно, флегмона состоит в причинной связи с переломом, а никак не с поздним обращением. Следовательно, вред здоровью надо определять с учетом закономерно развившегося последствия повреждения.

 

 

Дело за малым - доказать связь причинения раны и ее нагноения. Пускай всю колонию стафилококков и загоняют в колонию...

А бывают стерильные открытые переломы?

Аккурат по теме топика в 3 номере журнала СМЭ вышла статья В.Л. Попова и О.А. Егоровой "Особенности оценки степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека при повреждениях челюстно-лицевой области и шеи, сопровождающихся инфекционными процессами". Именно такого как в топике случая там не описано, но приведены аналогичные. Делается вывод о прямой ПСС между открытой травмой и ее инфекционным осложнением, а позднее обращение или возможные пассивные (когда ничего не делали) дефекты оказания медпомощи расцениваются как условие. Вред здоровью расценивается как тяжкий. Если что, в суде можно аккурат на эту статью и сослаться. В ней и литература и статистика есть. Да и Попов В.Л. - специалист большого калибра, можно и этим фактом в суде возможным оппонентам нос утереть. Есть еще и другой вариант: отфутболить экспертизу особистам, так как тот же В.Л. Попов рекомендует при проведении таких экспертиз привлекать в состав экспертных комиссий челюстно-лицевых хирургов.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...