Ускорение при инерционной травме - условие или причина

[ТМВ]

По сабжу - есть видео классического падения навзничь из положения стоя в момент приступа эпилепсии (10 Мб) - как бы разместить, если надо?

 

С МП был доставлен в ЦРБ, откуда сбежал. На следующий день "поплохело", госпитализирован. Загрузился. В течение суток прооперирован. Эвакуирована субдуралка (80 мл?). На 4 сутки - смерть.

На вскрытии - субдуральное, субарахноидальное, отек, дислокация (классика) Фоток нет, к сожалению :(/>

 

Твоя труба + ссылка на форуме.

Точно!

 

[Кузьмич]

Что и следовало... очень хороший столб и совсем не изопропный :(/> Скорее, резиновый такой столбик. А клетчатый дяденька, прямо пуленепробиваемый монах. Ни один мускул не дернулся на его правом полупопии при взгляде на корчившегося в судорогах человека. :)/>

[prostofil]

Прекрасное наблюдение ТМВ, но это чел потерявший сознание от болезни и не могущий группироваться, сколько таких в драках? Фсе индивидуйно.

,

[ТМВ]

Что и следовало... очень хороший столб и совсем не изопропный :(/> Скорее, резиновый такой столбик.

Именно!

 

Эта камера висит на углу Газпромбанка, работает на постоянную запись.

 

Мамаша несчастного утверждала, что его толкнули с порожков офиса билайн, надавали люлей и прочего. На момент вскрытия видео не было, однако, все его повреждения (опыт не пропьешь! ;)/> ) свидетельствовали о падении на :ass/> и затылком слева о тротуар. Нашлись и ссадины на левом боку, ногах и руках (когда его трепало).

 

Так и было доложено сосускам. Ну, в общем, они не сильно изумились, когда увидели мой рассказ по видео... привыкли, гады. что я мало брешу :)/>

 

У меня есть возможность смотреть весь механизм падения покадрово. Отчетливо видно, что он сначала плюхается на :ass/> , а затем, голова, резко ускоряясь (как кончик хлыста) шмякается левым затылком о плитку тротуара. Я, чес-гря, рассчитывал на перелом, однако не было его почему-то... (толщина затылочной кости по линии распила 8 мм.)

 

Парня этого знал лично - 27 лет, рост 180, масса 92 кг, бывший нач.УГРО моей деревни. Хр. алк. Эпилептик 5 лет. Однажды пришлось оказывать ему помощь, чуть пальцы мне не откусил, здоровый кабан, втроем еле справились.

 

но это чел потерявший сознание от болезни и не могущий группироваться, сколько таких в драках?

Ну... это... приходилось драться... и не так, чтобы очень давно... видел, что и в драках довольно часто падают именно так, без всяких суперускорений.

[myt]

Отчетливо видно, что он сначала плюхается на :(/> , а затем, голова, резко ускоряясь (как кончик хлыста) шмякается левым затылком о плитку тротуара.

Вот именно. Какие нафиг изотропные модели в принципе могут это описать? Они угловую скорость для шеста вычисляют, определенной массы и длины, и с постоянным ускорением 9,8 м/сс

 

Ни Громов, ни его последователи и "переписатели" ну никак не могут на применение в практике претендовать.

[prostofil]

Во точно Мит. :(/> :)/> :ass/> И не фиг нам и молодняку лапшу на уши вешать. Причем не нам, нам не навешаешь, а не фиг молодняку мозги набок сворачивать.

[Доктор Немо]

Но указать-то на наличие или отсутствие признаков координации при падении можно?

а что это за признаки?

 

Вот именно. Какие нафиг изотропные модели в принципе могут это описать? Они угловую скорость для шеста вычисляют, определенной массы и длины, и с постоянным ускорением 9,8 м/сс

 

Ни Громов, ни его последователи и "переписатели" ну никак не могут на применение в практике претендовать.

вот это правльно

я про это уже много лет талдычу всем

но тяга к вычислениям у ряда лиц неистребима

такие ляпы делают время от времени - хоть стой хоть падай (вот уж где поговорка к месту)

[prostofil]

Дык считать то просче, чем трупы вскрывать, да и бредовые идеи на 1-м трупе как доказать без рифметики то. Вот и изгаляются над народом.

[Edward]

Мне довелось один раз в жизни упасть как столб. Подростком вышел из школы и встал на раскатанную ледяную дорожку. Неожиданно для себя без каких-либо причин получил от какого-то старшеклассника удар-толчок в грудь. Так был накутан и руки были заняты портфелем и сменкой, что не смог сгруппироваться и грохнулся плашмя во весь рост затылком об лед, не выпустив вещи из рук. Спасла толстая меховая шапка. Свидетели моего падения прямо так и воскликнули в один голос: "Блин, ты упал как столб"! Поэтому к диссертации Сажаевой отношусь с симпатией, ибо она описала фрагмент моей биографии :(/> .

[Доктор Немо]

Мне довелось один раз в жизни упасть как столб. Подростком вышел из школы и встал на раскатанную ледяную дорожку. Неожиданно для себя без каких-либо причин получил от какого-то старшеклассника удар-толчок в грудь. Так был накутан и руки были заняты портфелем и сменкой, что не смог сгруппироваться и грохнулся плашмя во весь рост затылком об лед, не выпустив вещи из рук. Спасла толстая меховая шапка. Свидетели моего падения прямо так и воскликнули в один голос: "Блин, ты упал как столб"! Поэтому к диссертации Сажаевой отношусь с симпатией, ибо она описала фрагмент моей биографии :(/> .

Ничего она из Вашей биографии не описала

Про падение, в том числе и на льду писалось выше

От того толчка в грудь Вы ни за что не упали. не будь под ногами ледяной дорожки

Так что механизм падения был совсем другой, чем в диссере Сажаевой

 

ЗЫ если Вам сказали, что упали как столб, это еще не значит, что так было и на самом деле

[prostofil]

Эдвард, я так же, только в прошлом году, а не в детстве падал навзничь, подскользнувшись, причем единственное что успел портфель со стеклом перед собой. И где наша с тобой ЧМТ, почему нету, вот шея болела, это да, спина в области лопаток тоже и немного :(/>. Поэтому как раз к таким натяжкам в диссерах, которые надо доказывать токо с высшей математикой, косинусами и синусами, отношусь негативно и отрицательно, бо практически не встречаюсь с теми результатами, которые апологетами проповедуются.

[VDG]

Эдвард, я так же, только в прошлом году, а не в детстве падал навзничь, подскользнувшись, причем единственное что успел портфель со стеклом перед собой. И где наша с тобой ЧМТ, почему нету, вот шея болела, это да, спина в области лопаток тоже и немного :(/>. Поэтому как раз к таким натяжкам в диссерах, которые надо доказывать токо с высшей математикой, косинусами и синусами, отношусь негативно и отрицательно, бо практически не встречаюсь с теми результатами, которые апологетами проповедуются.

Падения разными бывают, так же как и их результаты. Довелось два раза видеть падения, результаты которых потом исследовал в секционной- была классика.

[prostofil]

Классика чего, инерционной травмы, так никто с ней и не спорит, или падения по технологии Сажиной и иже с ними?

[LEX]

помеьше смотрите голивудские фильмы,

да я не про фильмы, я про реальные видео боев - нокауты бывают такие - не при прямых ударах -тогда конечно. спортсмена отбрасывает назад , а при боковых или нижних- резких и точных в подбородок, тогда получивший-какие-то мгновения стоит более-менее ровно . а потом падает-но именно на спину и ровно -очень редко. про что я и писал - бывает заваливается вбок, бывает вперед, еще чаще противник не останавливается после того удара и добавляет еще ..

[Доктор Немо]

да я не про фильмы, я про реальные видео боев - нокауты бывают такие - не при прямых ударах -тогда конечно. спортсмена отбрасывает назад ,

При прямых ударах спортсмена отбрасывает назад только в тех случаях, когда он выступает в первом нилегчайшем весе (46-49 кг), а его противник - супертяж (более 91 кг).

 

при боковых или нижних- резких и точных в подбородок, тогда получивший-какие-то мгновения стоит более-менее ровно . а потом падает-но именно на спину и ровно

Посмотрите на заедленном воспроизведении

Никогда не падает как опрокинутый столб

 

P.S. Помимо голивудских боевков еще не рекомендуется смотреть рестлинг. :)/>

[genosys]

Мои 5 копеек: падают туда, куда центр тяжести смещен. Нокаутирующие удары в боксе чаще проходят на встречном движении, поэтом боксеры обычно и валятся лицом вперед.

[myt]

Блин... Физику никто в школе не проходил? Момент силы, радиус-вектор... ?

 

Достаточно при падении навзничь лопаткам на доли секунды раньше коснуться поверхности, чем затылку, как начинается разгибание шеи. Радиус-вектор резко укорачивается (вместо "подошва-затылок" получается "примерно С7-затылок"). Угловая скорость резко возрастает. При той же массе головы энергия растет в разы. И это очень упрощенно, так как между пятками и затылком степеней свободы поболее, чем одна. ТМВ правильно плетку упомянул.

 

А у нас диссеры по формулам физики уровня первого года преподавания в средней школе.

 

Леонов вон правильно на манекены облизивается. И стоят они не зря поболее дорогой машины.

[prostofil]

Мит, а с этим кто то спорит? Это действительно срабатывает как плетка, только при чем тут Громов, Сажина и последователи? и ЕЕ столбик? и возможность доказухи падения с ускорением?

[myt]

Это я тем, кто про падение "столбом" пишет. Не может такого быть в практике, только в теории.

 

Те же расчеты Громова строятся на массе допущений и эмпирически введенных коэффициентов, проверенных в паре десятков случаев. Это когда трупы роняли в жестко закрепленных рамах.

[prostofil]

:)/>

[myt]

Взял в руки Биомеханику Громова, почитал. Три формулы расчета силы удара головой о поврехность для трех типов поверхностей (жесткая, полужесткая, мягкая). Каждая формула использует эмпирически выведенный коэффициент, основанный на 9-10 экспериментах!

 

Впрочем, для любителей наукообразия я сейчас накатаю программку для определения силы удара головой при падении. Чтобы не мучить калькулятор — http://www.forens-med.ru/tools/gromov/

[genosys]

Взял в руки Биомеханику Громова, почитал. Три формулы расчета силы удара головой о поврехность для трех типов поверхностей (жесткая, полужесткая, мягкая). Каждая формула использует эмпирически выведенный коэффициент, основанный на 9-10 экспериментах!

 

Впрочем, для любителей наукообразия я сейчас накатаю программку, чтобы не мучить калькулятор — http://www.forens-med.ru/tools/gromov/

баг-репорт: в результатах вес и рост переставлены

[myt]

Сорри... Спасибо

delt1

 

Исправил

 

У кого диссертация Сажаевой есть? Я и по ней напишу программу. Сравним с Громовым. А то у нее в автореферате только ссылка на таблицы коэффициентов.

[Edward]

если Вам сказали, что упали как столб, это еще не значит, что так было и на самом деле

Нет, я действительно упал столбом. Падение из-за этого длилось необычайно долго и я еще успел подумать: "Блин, чего же я столбом-то падаю"? Группировке помешали большая укутанность (шуба), занятые руки и неожиданность толчка.

 

Чтобы удостовериться в том, что сажаевские столбовые падения бывают, можно в ютубе забить ключевые слова: "Курьезы со штангой". Там таких падений полно. Происходят они после взятия во время выполнения толчка (второго движения из тяжелоатлетического двоеборья) штанги на грудь, которая лежит на передних дельтах, пережимая переднюю поверхность нижней трети шеи. Как правило, такие атлеты после взятия штанги стоят немного, а потом, теряя сознание, падают навзничь, иногда чуток сгибая ноги в коленях, уменьшая тем самым радиус. Но это уже детали, на которые легко сделать поправку при расчетах. Такие же падения в инете я видел при исполнении атлетами становой тяги после полного выпрямления с длительным и сильным натуживанием.

 

Короче, столбовые падения характерны для падения из положения стоя при обмороках. Для убедительности приведу еще один пример из личной биографии. Лежал я как-то в больничке с легочным кровотечением. Поскольку в то время я работал в этой же больничке зав. патанатомией, то меня положили в одиночную ВИП-палату с отдельным санузлом. Ночью мне приспичило по малой нужде. Я встал, прошел в сортир, справил нужду, успел штаны надеть и выйти из сортира, когда на меня напал ортостатический коллапс. Помню, как в глазах потемнело и я столбом грохнулся, только на этот раз вперед. Даже голову не смог повернуть. Падая, слышал хруст хрящей и костей носа и увидел лужу натекшей из носа крови. Нос я тогда сломал себе во второй раз. Лежал достаточно долго, поскольку никто ничего не видел, но так как упал лицом вниз, то аспирации крови не произошло (но это уже другая тема). Потом дополз до кровати, отлежался, пришел в себя, замыл следы крови и уснул.

 

Таким образом, приведенные примеры убедительно доказывают возможность столбовых падений хоть вперед, хоть назад, налегке или с дополнительным отягощением :)/> . То есть, Сажаева математически описала один из реально существующих, но редко встречающихся вариантов падения. Почему именно этот, да потому что он самый простой и легко описываемый. Следующему исследователю будет, конечно труднее, поскольку он должен описать более сложные падения, а главное, научиться их дифференцировать.

 

PS. Запрещаются любые использования приведенных примеров личных падений без ссылок на автора данного сообщения :)/> .

[myt]

Edward, я совсем не отрицаю, что такой тип падения возможен. Я и сам так могу на мат упасть. Нужно немного изогнуться назад и падать так, чтобы голова первой с поверхностью встретилась.

 

Вопрос в том, как на вскрытии понять, что именно этот редкий тип падения попался и что можно мат.модель использовать? Хотя, судя по обсуждению в теме, у наших соседей так постоянно падают, раз они методику постоянно применяют.

 

То есть, Сажаева математически описала

Вообще-то это Громов описал...

 

Только каким столбом не падай, но в 99,9% случаев сначала с поверхностью контактируют лопатки (если навзничь), или плечо (если набок). А там несколько другая математика. Для чего от нас требуют исследовать мышцы шеи при падении? Там кровоизлияния всякие встречаются. Потому и встречаются, что при падениях "столбом" в шее кое-что происходит. И игнорировать это как-то странно.

 

Иначе и правда программа по пяти параметрам будет точно отвечать на извечный ментовской вопрос: "Сам мог?".

 

З.Ы. У кого диссер Сажаевой есть? Давайте напишем программу, прикольно же получается... :)/> Я своему СК дам адрес, чтоб у меня всякую фигню не спрашивали.