Ускорение при инерционной травме - условие или причина

[Anton]

Здравствуйте. Осваивая ПСС, в частности по QWERу, хотелось бы разобраться в категориях на примере набившем оскомину по известным юридическим процессам.

 

Мужчина обнаружен лежащим на спине на обочине грунтовой дороги, затылком аккурат на утрамбованной и нижерасположенной проезжей части. В лобной области справа кровоподтек с поверхностной ушибленной раной, слева ссадины с такой же раной. Невдалеке (метров в 10) на траве следы крови. На вскрытии массивное кровоизлияние в мягких тканях затылка, трещина нижнего гребня затылочной кости до края отверстия и ушибы мозга с САК полюсов лобных и височных долей, ушиб ствола.

 

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?

[myt]

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

[qwer]

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?

Для образования такой травмы - неполная причина - ударное травматическое воздействие в затылочную область. Условие - энергия удара. Энергия удара затылком, согласно работе О.В.Сажаевой, прямо зависима от предварительного ускорения (значительно больше, чем при самопроизвольном падении).

 

Однако, это условие (энергия удара) возникло не само по себе, а явилось следствием другой причинной цепочки в которой полной причиной выступает удар в область лба.

[myt]

Сажаева О.В. Оптимизация судебно-медицинской диагностики механизмов травмы головы при падении на плоскость: автореф. дис. канд. мед. наук : 14.00.24 / РМАПО. – М., 2008. – 20 с.

 

Да я читал. Но там выводы вероятностные в методике. И человек не падает как столб, посмотрите хотя-бы бои тяжеловесов. Так что тупо подставлять в формулу рост человека и утверждать, что это радиус угловой скорости, нельзя.

 

Я ТС спрашиваю, есть ли конкретный обоснованный вывод? Иначе какой смысл пытаться установить причинно-следственную связь, если не установлено, имели ли место обсуждаемые явления?

 

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

Для образования такой травмы - неполная причина - ударное травматическое воздействие в затылочную область. Условие - энергия удара. Энергия удара затылком, согласно работе О.В.Сажаевой, прямо зависима от предварительного ускорения (значительно больше, чем при самопроизвольном падении).

 

Однако, это условие (энергия удара) возникло не само по себе, а явилось следствием другой причинной цепочки в которой полной причиной выступает удар в область лба.

Энергия удара - это количественная характеристика ударного воздействия.

 

Как характеристика (энергия удара) причины (ударное травматическое воздействие в затылочную область) может быть условием для наступления следствия (ЧМТ)?!?!?!?!?!

[Hohol]

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

 

Кандидатская Якунина, тоже интересна в данном аспекте

[myt]

У Якунина интереснее

 

Не выявлено достоверной статистической разницы в локализации, площади и объеме повреждений головы при самопроизвольном падении и при падении с приданным, в результате удара (толчка), ускорением, что связано с недостаточной кинетической энергией движущейся руки, необходимой для этого.

Некоторые вопросы биомеханики прижизненных внутричерепных повреждений / Корсаков С.А. Якунин С.А. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 2000. — №4. — С. 5.

[qwer]

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе. Т.е. это неизменнное и неизменяемое явление.

 

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

 

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

[prostofil]

Фигня, доказухи нет, одни предположения. Травма инерционная или импрессионная, удар затылком (или удар в затылок?), от этого и пляшем. Если падение с ударом затылком - один комплекс повреждений, если удар в затылок - другой. Все остальное, что у Сажаевой, что у Якунина, что у Пырлиной с Громовым (исче раньшее) великолепно работает в условиях падения жмура в морге, а не в реальных условиях на пленере при драке, особенно нескольких групп лиц. Да и где доказано, что именно после удара в морду лица чел сдепал бух затылком, может после этого он 2 мин. кого то по морде бил, а потом поскользнулся на шкурке банана. Вон дело Мерзоева тем и скончалось, типа сам упал и фсе.

[myt]

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе.

 

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

 

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

В Вашей теории, описанной на форуме, неполная причина и условие - это разные явления в составе полной причины. Так?

Хотя дальше неинтересно уже по ПСС....

 

 

Интереснее принципиальная возможность дачи категоричных ответов на такие вопросы. Я думаю, что все сырое и никаких полноценных исследований на больших группах экспериментов нет. А бумага, она все выдержит.

 

З.Ы. Автореферат Якунина есть у кого?

[prostofil]

А теперь самое интересное на чем сделаны выводы статьи на которую сослался Мит "Группу наблюдений составил 21 случай ЧМТ, возникший при падении навзничь как самопроизвольно, так и в результате ударов передней поверхности туловища и лицу, а также падения навзничь на лестничном марше" и до хрена математики. А выводы, как будто по 100 исследований в каждой группе. Во так наука в Расейской СМЭ и делается, не стыдно? Мне за службу стыдно.

[Anton]

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

Нет. Кровь из ран в 10 метрах, по потекам от одной раны на лице видно, что после этого он был в вертикале, от второй - в горизонтале. Около головы крови нет.

[Hohol]

как то оказался под рукой

Myt!

Закинь его в библиотеку пожалуйста

[qwer]

Почитайте название топика от ТС. Топик посвящен чисто вопросам ПСС при травме головы при падении. А не поискам идеальной методики диагностики самопроизвольного падения или падения с ускорением.

[myt]

Почитайте название топика от ТС. Топик посвящен чисто вопросам ПСС при травме головы при падении. А не поискам идеальной методики диагностики самопроизвольного падения или падения с ускорением.

Нельзя устанавливать ПСС, не установив, какие явления имели место, а какие только можно предполагать.

 

как то оказался под рукой

 

 

 

Myt!

Закинь его в библиотеку пожалуйста

Спасибо! Сейчас сделаю.

 

 

ADD

Якунин Сергей Адольфович. Судебно-медицинская оценка повреждений головы при воздействии тупыми предметами : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.00.24 / Якунин Сергей Адольфович; [Место защиты: Государственное учреждение "Российский центр судебно-медицинской экспертизы"].- Москва, 2004.- 206 с.: ил.

[prostofil]

Мит, просил автореферат, скачал с инета. Пользуйтесь, однако.

 

В общем группы маленькие, для выводов - ну только статистикой (есть ложь, есть большая ложь, есть статистика). :(/>

[myt]

Файлы скопировал, всем спасибо большое. Из темы удалил, чтоб не перераздувать базу форума. Сейчас подготовлю и размещу на сайте.

[LEX]

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

во-во...спросят сосуски конкретно- тогда и будете заморачиваться - как мог\не мог упасть после удара.а можете вообще как ситуационку в МКО спихнуть :(/>..а может. он сначала упал- от толчка\ подножки либо вообще сам по себе , а уже потом его по лицу спереди били?

[Anton]

LEX. Я не стремлюсь восстановить обстоятельства происшествия, а лишь пытаюсь определить место травм лица в цепочке ПСС при морфологически установленном падении навзничь.

Итак, Якунин не находит различий морфологии травмы при активном и пассивном падении. Значит, неизбежной причиной энергии удара затылком повреждения на лице считать нельзя. Кроме того, используя методологию Д. Немо устанавливать ПСС правильно выстроенным диагнозом, повреждения лица в комплекс ЗЧМТ никак не попадают. Вывод: между ударными воздействиями в область лица и наступлением смерти нет ПСС.

[myt]

Т.е. Вы не можете экспертным методом установить, сам упал или ударили, от того и упал. Но при этом хотите использовать терминологию ПСС чтобы таки дать какой-то конкретный вывод?

 

Методологически не очень правильно, ИМХО.

[Anton]

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет. Но если факт удара в лицо с последующим роковым падением будет установлен, я скажу, что между ударом в лицо и смертью имеется непрямая причинная связь.

[myt]

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет. Но если факт удара в лицо с последующим роковым падением будет установлен, я скажу, что между ударом в лицо и смертью имеется непрямая причинная связь.

Я бы сначала посмотрел в сторону признаков координированного/некоординированного падения.

 

http://www.forens-med.ru/seach.php?text=%EA%EE%EE%F0%E4%E8%ED%E8%F0%EE%E2%E0%ED%ED%EE%E5+%EF%E0%E4%E5%ED%E8%E5&searchid=128335&l10n=ru&web=0#1070

[qwer]

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет.

Вы не принимайте на веру то, что здесь пишут коллеги, которые в лучшем случае прочитали лишь названия работ. И уж тем более не имеют никакого опыта их применения.

Работа Сажаевой http://journal.forens-lit.ru/node/655, написанная под руководством Ромодановского в развитие его более ранних работ по этой же теме, заслуживает доверия. В нашем Бюро, на практическом материале, она успешно применяется. И эксперты могут дифференцировать самостоятельное падение на плоскости от падения с предварительным ускорением.

[Vil]

И эксперты могут дифференцировать самостоятельное падение на плоскости от падения с предварительным ускорением.

Класс! Примеры в студию!

 

При исследовании случаев смерти от черепно-мозговой травмы, возникшей в результате падения человека на плоскость установлено, что только на основании морфологических данных судебно-медицинский эксперт не может объективно и доказательно дифференцировать обстоятельства травмирования головы (самопроизвольное падение или падение с предшествующим ускорением)

п.2 из "непрочитанных" выводов "непрочитанного" автореферата Сажаевой. :(/>

 

Вы не принимайте на веру то, что здесь пишут коллеги, которые в лучшем случае прочитали лишь названия работ. И уж тем более не имеют никакого опыта их применения.

Эх! "Предчувствие Гражданской войны" (с) ДДТ.

[Edward]

Здравствуйте. Осваивая ПСС, в частности по QWERу, хотелось бы разобраться в категориях на примере набившем оскомину по известным юридическим процессам...

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?

Вы смешиваете 2 разных задачи: оценку причинно-следственных отношений в рамках медицинского установления причины смерти и оценку причинно-следственных отношений в рамках установления обстоятельств причинения травмы. Этого делать нельзя (по крайней мере, в пределах одного экспертного заключения), ибо обязательно придете к противоречию. С позиции определения причины смерти повреждения лица вообще ни в какой причинной связи с наступлением смерти потерпевшего не состоят.

[myt]

Vil, да какая война? Вместо доводов человек оппонентов оскорблять начал.

 

Ниже - схема падения "человека" из упомянутой работы. Формулы модели падения того же уровня. И это работает? То, как это работает, мы все видели на примере дела Мирзаева.

 

 

:(/>