Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Ускорение при инерционной травме - условие или причина


Anton

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте. Осваивая ПСС, в частности по QWERу, хотелось бы разобраться в категориях на примере набившем оскомину по известным юридическим процессам.

 

Мужчина обнаружен лежащим на спине на обочине грунтовой дороги, затылком аккурат на утрамбованной и нижерасположенной проезжей части. В лобной области справа кровоподтек с поверхностной ушибленной раной, слева ссадины с такой же раной. Невдалеке (метров в 10) на траве следы крови. На вскрытии массивное кровоизлияние в мягких тканях затылка, трещина нижнего гребня затылочной кости до края отверстия и ушибы мозга с САК полюсов лобных и височных долей, ушиб ствола.

 

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?

  • Ответов 107
  • Создано
  • Последний ответ

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?
Для образования такой травмы - неполная причина - ударное травматическое воздействие в затылочную область. Условие - энергия удара. Энергия удара затылком, согласно работе О.В.Сажаевой, прямо зависима от предварительного ускорения (значительно больше, чем при самопроизвольном падении).

 

Однако, это условие (энергия удара) возникло не само по себе, а явилось следствием другой причинной цепочки в которой полной причиной выступает удар в область лба.

Сажаева О.В. Оптимизация судебно-медицинской диагностики механизмов травмы головы при падении на плоскость: автореф. дис. канд. мед. наук : 14.00.24 / РМАПО. – М., 2008. – 20 с.

 

Да я читал. Но там выводы вероятностные в методике. И человек не падает как столб, посмотрите хотя-бы бои тяжеловесов. Так что тупо подставлять в формулу рост человека и утверждать, что это радиус угловой скорости, нельзя.

 

Я ТС спрашиваю, есть ли конкретный обоснованный вывод? Иначе какой смысл пытаться установить причинно-следственную связь, если не установлено, имели ли место обсуждаемые явления?

 

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

Для образования такой травмы - неполная причина - ударное травматическое воздействие в затылочную область. Условие - энергия удара. Энергия удара затылком, согласно работе О.В.Сажаевой, прямо зависима от предварительного ускорения (значительно больше, чем при самопроизвольном падении).

 

Однако, это условие (энергия удара) возникло не само по себе, а явилось следствием другой причинной цепочки в которой полной причиной выступает удар в область лба.

Энергия удара - это количественная характеристика ударного воздействия.

 

Как характеристика (энергия удара) причины (ударное травматическое воздействие в затылочную область) может быть условием для наступления следствия (ЧМТ)?!?!?!?!?!

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

 

Кандидатская Якунина, тоже интересна в данном аспекте

У Якунина интереснее

 

Не выявлено достоверной статистической разницы в локализации, площади и объеме повреждений головы при самопроизвольном падении и при падении с приданным, в результате удара (толчка), ускорением, что связано с недостаточной кинетической энергией движущейся руки, необходимой для этого.
Некоторые вопросы биомеханики прижизненных внутричерепных повреждений / Корсаков С.А. Якунин С.А. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 2000. — №4. — С. 5.

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе. Т.е. это неизменнное и неизменяемое явление.

 

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

 

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

Фигня, доказухи нет, одни предположения. Травма инерционная или импрессионная, удар затылком (или удар в затылок?), от этого и пляшем. Если падение с ударом затылком - один комплекс повреждений, если удар в затылок - другой. Все остальное, что у Сажаевой, что у Якунина, что у Пырлиной с Громовым (исче раньшее) великолепно работает в условиях падения жмура в морге, а не в реальных условиях на пленере при драке, особенно нескольких групп лиц. Да и где доказано, что именно после удара в морду лица чел сдепал бух затылком, может после этого он 2 мин. кого то по морде бил, а потом поскользнулся на шкурке банана. Вон дело Мерзоева тем и скончалось, типа сам упал и фсе.

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе.

 

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

 

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

В Вашей теории, описанной на форуме, неполная причина и условие - это разные явления в составе полной причины. Так?

Хотя дальше неинтересно уже по ПСС....

 

 

Интереснее принципиальная возможность дачи категоричных ответов на такие вопросы. Я думаю, что все сырое и никаких полноценных исследований на больших группах экспериментов нет. А бумага, она все выдержит.

 

З.Ы. Автореферат Якунина есть у кого?

А теперь самое интересное на чем сделаны выводы статьи на которую сослался Мит "Группу наблюдений составил 21 случай ЧМТ, возникший при падении навзничь как самопроизвольно, так и в результате ударов передней поверхности туловища и лицу, а также падения навзничь на лестничном марше" и до хрена математики. А выводы, как будто по 100 исследований в каждой группе. Во так наука в Расейской СМЭ и делается, не стыдно? Мне за службу стыдно.

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

Нет. Кровь из ран в 10 метрах, по потекам от одной раны на лице видно, что после этого он был в вертикале, от второй - в горизонтале. Около головы крови нет.

Почитайте название топика от ТС. Топик посвящен чисто вопросам ПСС при травме головы при падении. А не поискам идеальной методики диагностики самопроизвольного падения или падения с ускорением.

Почитайте название топика от ТС. Топик посвящен чисто вопросам ПСС при травме головы при падении. А не поискам идеальной методики диагностики самопроизвольного падения или падения с ускорением.

Нельзя устанавливать ПСС, не установив, какие явления имели место, а какие только можно предполагать.

 

как то оказался под рукой

 

 

 

Myt!

Закинь его в библиотеку пожалуйста

Спасибо! Сейчас сделаю.

 

 

ADD

Якунин Сергей Адольфович. Судебно-медицинская оценка повреждений головы при воздействии тупыми предметами : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.00.24 / Якунин Сергей Адольфович; [Место защиты: Государственное учреждение "Российский центр судебно-медицинской экспертизы"].- Москва, 2004.- 206 с.: ил.

Мит, просил автореферат, скачал с инета. Пользуйтесь, однако.

 

В общем группы маленькие, для выводов - ну только статистикой (есть ложь, есть большая ложь, есть статистика). :(/>

Файлы скопировал, всем спасибо большое. Из темы удалил, чтоб не перераздувать базу форума. Сейчас подготовлю и размещу на сайте.

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?
во-во...спросят сосуски конкретно- тогда и будете заморачиваться - как мог\не мог упасть после удара.а можете вообще как ситуационку в МКО спихнуть :(/>..а может. он сначала упал- от толчка\ подножки либо вообще сам по себе , а уже потом его по лицу спереди били?

LEX. Я не стремлюсь восстановить обстоятельства происшествия, а лишь пытаюсь определить место травм лица в цепочке ПСС при морфологически установленном падении навзничь.

Итак, Якунин не находит различий морфологии травмы при активном и пассивном падении. Значит, неизбежной причиной энергии удара затылком повреждения на лице считать нельзя. Кроме того, используя методологию Д. Немо устанавливать ПСС правильно выстроенным диагнозом, повреждения лица в комплекс ЗЧМТ никак не попадают. Вывод: между ударными воздействиями в область лица и наступлением смерти нет ПСС.

Т.е. Вы не можете экспертным методом установить, сам упал или ударили, от того и упал. Но при этом хотите использовать терминологию ПСС чтобы таки дать какой-то конкретный вывод?

 

Методологически не очень правильно, ИМХО.

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет. Но если факт удара в лицо с последующим роковым падением будет установлен, я скажу, что между ударом в лицо и смертью имеется непрямая причинная связь.

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет. Но если факт удара в лицо с последующим роковым падением будет установлен, я скажу, что между ударом в лицо и смертью имеется непрямая причинная связь.

Я бы сначала посмотрел в сторону признаков координированного/некоординированного падения.

 

http://www.forens-med.ru/seach.php?text=%EA%EE%EE%F0%E4%E8%ED%E8%F0%EE%E2%E0%ED%ED%EE%E5+%EF%E0%E4%E5%ED%E8%E5&searchid=128335&l10n=ru&web=0#1070

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет.

Вы не принимайте на веру то, что здесь пишут коллеги, которые в лучшем случае прочитали лишь названия работ. И уж тем более не имеют никакого опыта их применения.

Работа Сажаевой http://journal.forens-lit.ru/node/655, написанная под руководством Ромодановского в развитие его более ранних работ по этой же теме, заслуживает доверия. В нашем Бюро, на практическом материале, она успешно применяется. И эксперты могут дифференцировать самостоятельное падение на плоскости от падения с предварительным ускорением.

И эксперты могут дифференцировать самостоятельное падение на плоскости от падения с предварительным ускорением.
Класс! Примеры в студию!

 

При исследовании случаев смерти от черепно-мозговой травмы, возникшей в результате падения человека на плоскость установлено, что только на основании морфологических данных судебно-медицинский эксперт не может объективно и доказательно дифференцировать обстоятельства травмирования головы (самопроизвольное падение или падение с предшествующим ускорением)
п.2 из "непрочитанных" выводов "непрочитанного" автореферата Сажаевой. :(/>

 

Вы не принимайте на веру то, что здесь пишут коллеги, которые в лучшем случае прочитали лишь названия работ. И уж тем более не имеют никакого опыта их применения.
Эх! "Предчувствие Гражданской войны" (с) ДДТ.

Здравствуйте. Осваивая ПСС, в частности по QWERу, хотелось бы разобраться в категориях на примере набившем оскомину по известным юридическим процессам...

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?

Вы смешиваете 2 разных задачи: оценку причинно-следственных отношений в рамках медицинского установления причины смерти и оценку причинно-следственных отношений в рамках установления обстоятельств причинения травмы. Этого делать нельзя (по крайней мере, в пределах одного экспертного заключения), ибо обязательно придете к противоречию. С позиции определения причины смерти повреждения лица вообще ни в какой причинной связи с наступлением смерти потерпевшего не состоят.

Vil, да какая война? Вместо доводов человек оппонентов оскорблять начал.

 

Ниже - схема падения "человека" из упомянутой работы. Формулы модели падения того же уровня. И это работает? То, как это работает, мы все видели на примере дела Мирзаева.

 

sag1.png

 

:(/>

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...