Острое отравление этиловым спиртом, пьяные детки.

[Vil]

В поддержку тезисов Танатолога (гы, оказалось, что это девушка :shoot:/> ) приведу в качестве аналогии отравления нитратами-нитритами у детей.

 

Идея таже самая: ферментативная недостаточность + значительное потребление жидкости. Все пьют из одного колодца: родителям как с гуся вода, у старших детей легкое недомогание, грудничок ко мне.

 

Просто тема отравления нитратами более разработана.

 

По поводу спиртов, отравлений у грудничков неплохо было бы проконсультироваться с детскими токсикологами, но я их последнее время, слава Богу, крайне редко вижу.

[Silence]

у меня скачана статья американских клиницистах об отравлениях этанолом у детей, не знаю как выложить полный текст, если надо конечно...

Ethanol intoxication in children: Epidemiology, estimation of toxicity, and toxic effects(

Carl R Baum, Michele Burns Ewald,James F Wiley )

там указывается токсическая доза для младенцев и маленьких детей 0.4 mL/kg of 100 percent ethanol and would be expected to result in a peak serum ethanol level of 50 mg/dL (11 mmol/L)

опасная для жизни доза для младенцев, которая приводит к коме с угнетением дыхания устанавливается как 4 mL/kg of 100 percent ethanol and would result in a peak ethanol level of greater than 500 mg/dL (111 mmol/L)

у грудных детей на фоне алкогольной интоксикации развивается смертельная гипогликемия с концентрацией этанола в крови менее 100 mg/dL (22 mmol/L)

 

http://www.uptodate.com/contents/ethanol-intoxication-in-children-epidemiology-estimation-of-toxicity-and-toxic-effects

[LEX]

Оно Вам надо? Я бы ограничился туповатым: "Данная концентрация МОГЛА способствовать..."

согласен, так было бы лучше ,фигню немножко сморозил :shoot:/> ... менты хотели там вменять мамане неосторожное убийство, поспрашали у начальства нашего . ответ с упором на МОГЛА получили. вменили ненадлежащий уход ...на меня немножко понаезжали, я пояснил в том плане. что снизить кашлевой рефлекс алкоголь вроде как обязан по своему обще-депрессивному на ЦНС действию, но вот НАСКОЛЬКО снизить - неизвестно :)/>

 

 

Silence, спасибо. первая конкретная информация..100 mg/dL-это, как я понимаю. и есть наше 1 промилле... тут по алкоголю то прилично получается. это годовалому надо около 50 мл водки влить, на компрессы да на грудное молоко не спишешь

[Edwin]

Я не совсем понял цитаты, которые сами себе противоречат слегка.

 

токсическая доза от 0,5 промилле

смертельная доза 5 промилле

смертельная гипокликемия менее 1 промилле

 

Если смертельная гипергликемия возникает уже при 1 промилле, то откуда берётся и с какой целью выложена граница в 5 промилле? Опять же что значит менее 1 промилле? Это сколько?

[myt]

Что со статьей делать? Она свежая и с копирайтами. На сайте не буду выкладывать в любом случае.

 

delt1

[Silence]

Toxic dose — The toxic dose in infants and young children is 0.4 mL/kg of 100 percent ethanol and would be expected to result in a peak serum ethanol level of 50 mg/dL (11 mmol/L) (calculator 1) [1,27]. The life-threatening dose expected to cause deep coma with respiratory depression is estimated at 4 mL/kg of 100 percent ethanol and would result in a peak ethanol level of greater than 500 mg/dL (111 mmol/L) (calculator 1) [28]. (See 'Estimation of serum ethanol' above.)

Infants and young children — Fatal hypoglycemia has occurred in young children with blood ethanol concentrations below 100 mg/dL (22 mmol/L)

[qwer]

Токсические дозы - токсическая доза у грудных детей и детей раннего возраста составляет 0,4 мл / кг на 100 процентов этанола и, как ожидается, приведет к пик в сыворотке крови этанол 50 мг / дл (11 ммоль / л) Опасным для жизни дозу способной привести к глубокой коме с угнетением дыхания оценивается в 4 мл / кг на 100 процентов этанола и приведет к пиковому уровню этанола более чем 500 мг / дл (111 ммоль / л) .

Младенцы и маленькие дети - Fatal гипогликемия произошла у детей раннего возраста с концентрацией этанола в крови ниже 100 мг / дл (22 ммоль / л)

[Vil]

...согласен, так было бы лучше ,фигню немножко сморозил ;)/> ...

Дорогой ЛЕКС! Ну почему сразу "фигня"? Это же свободное обсуждение: Вы высказались, я придрался на ровном месте :wow:/> . Вы же не выводы писали, а я решил обратить внимание на это, отнюдь не столько Вас, сколько более молодых, что не стоит так писать, когда дело может пахнуть керосином.

 

Что со статьей делать? Она свежая и с копирайтами. На сайте не буду выкладывать в любом случае.

 

delt1

Будем просить Селинсу организовать массовую рассылку через приват. Чур я первый в очереди.

[Vil]

Я не совсем понял цитаты, которые сами себе противоречат слегка.

Как я понял статья немного не по нашему профилю. Там есть ссылки на таблицы, которые не работают. Возможно там и спрятан Священный Грааль в виде мерной мензурки? :wow:/>

[myt]

Там и ссылка на какой-то калькулятор есть. Хоть взламывай :)/>

[Hohol]

 

Будем просить Селинсу организовать массовую рассылку через приват. Чур я первый в очереди.

 

А я где-нибудь второй или третий, ну по крайней мере хоть в первой десятке

[Silence]

скидывайте адреса, вышлю без проблем

только можно ли на такую статью ссылаться при обосновании смерти от отравления у грудных детей?

 

п.с. там основные причины отравлений- случайное употребление алкогольсодержащих парфюмов и прочей бытовой химии, а у нас....мамы пьют, лекарства на спирту, обтирания и пр.

[Пантера]

Перевела ( с пом. гугла, конечно ) общие фразы получаются. А вот переход по каким-то таблицам - невозможен.

как-то такое там

Поисковое этанола проглатывания детьми в возрасте до шести лет обычно приводит к незначительные симптомы. Тем не менее, младенцы и маленькие дети склонны к глубоким гипогликемия, кома и гипотермия, несмотря на поглощение относительно небольшие количества этанола. Смертельным исходом [ 1-3 ].

 

Попойки и других форм злоупотреблений этанола является общей проблемой в десятилетних ребят и подростков. Токсичность и лечения в целом похож на взрослых. Сопутствующие заболевания включают в себя двигатели транспортных происшествий, физическое насилие, сексуальное насилие, и психических заболеваний.

 

Поддерживающая терапия является основой управления интоксикации этанолом у детей. Лечение угнетение дыхания, гипогликемия, гиповолемии, гипотермии и являются ключевыми мероприятиями для обеспечения хороших результатов.

 

Эпидемиология, фармакокинетика, и оценка токсичности интоксикации этанолом у детей речь в этом обзоре. Оценка и управление педиатрической воздействия этанола обсуждается отдельно ( таблица 2 ). (См. "Этанол интоксикации у детей: клинические особенности, оценка и управление" ).

 

О " грудничках" - вроде ничего там нет.

[MER]

С моей точки зрения, пневмония является основным заболеванием в том случае если она крупозная. Во всех остальных случаях она является осложнением основного заболевания. Про алкоголь и жировой геп как основную причину смерти в данном случае можно забыть. Доказать хроническую алкогольную интоксикацию в данном случае так же нет возможности.

Каких размеров вилочковая железа, масса? Как выглядели лимфоузлы брыжеек кишечника? Необходимо было взять на исследования слюнные железы, трахею, кишечник + кусочки легкого, слизистая трахеи, кровь из сердца на вирусологическое исследование. Это у детей обязательно.

! Необходимо изучить амбулаторную карту.

Гиста как-то скудно написана. Желательно что бы ее пересмотрели детские патологоанатомы.

При наличии увеличенной вилочковой, пакетов лимфоцитов, частые болезни по карте - иммунодефицит и как следствие ОРВИ, как основная причина смерти, а пневмония - осложнение. После чего можете как угодно рассуждать о влиянии алкоголя и его причинной связи со смертью.

[LEX]

Я не совсем понял цитаты, которые сами себе противоречат слегка.

 

токсическая доза от 0,5 промилле

смертельная доза 5 промилле

смертельная гипокликемия менее 1 промилле

угу, вчитался- тож не совсем понятно...токсическая доза- это могущая вызвать нарушения здоровья,потенциально опасная , но как причину смерти ее вставить затруднительно будет. ИМХО .... при 5 промилле мы и без всяких ненашенских статей причину смерти дадим...осталось разобраться с этим самым 1 промилле- подтверждена ли достаточно аргументированными данными такая концентрация у младенцев как причина смерти? или требует обязательного подтверждения той самой гипогликемии(развивается- это у всех и всегда. или у некоторых предрасположенных?)?

[Silence]

Ethanol-induced hypoglycemia — Decreased blood glucose below 40 mg/dL (2.22 mmol/L) is well described in children who have ingested ethanol [1-3,29,30]. Hypoglycemic seizures may occur and, if not promptly treated, result in death [1-3,29,30]. In one series, profound hypoglycemia occurred in 6 of 25 intoxicated young children

 

нелеченная гипогликемия может привожить к наступлению смерти, в одной серии наблюдений тяжелая гипогликемия наблюдалась у 6 из 25 детей с алкогольной интоксикацией

[Пантера]

Уважаемый МЕР! Я о тимусе в предыдущих топиках говорила. Так не слушали же! И о бак. иссл - тоже. На " вирус" брать - хлопотно в провинции. Надо, чтобы уже с о специальными пробирками-контейнерами сотрудники сан. станции стояли. Есть у нас и такое. И я опять-таки против алкоголя.

 

"нелеченная гипогликемия" - а как её опять-таки доказать в провинции, да и в обл. центрах некоторых - также?

[MER]

Вирусную инфекцию у детей и макро можно заподозрить, и гистол подтвердить. Рассуждение этанол-гипогликемия с научной точки зрения хорошо. Но для ее развития должны быть предпосылки. Статью не читал - но я так думаю что-то там упущено.

из эндокринологии: Алкоголь вызывает гипогликемию, когда это связано со скудным приемом пищи или голоданием, уменьшающим запасы гликогена в печени. Алкоголь вызывает гипогликемию в этих ситуациях путем разрыва метаболического пути глюконеогенеза через изменения цитозольного соотношения НАД Н2/НАД. Кроме внутриклеточных процессов, этанол также подавляет усвоение печенью лактата, аланииа и глицерина, все они обычно способствуют гликонеогенной продукции глюкозы печенью. Этанол также резко снижает количество аланина в крови путем ингибирования его притока из мышц.

Так что для подтверждения гипогликемии необходимо было исследовать сердце, печень, скелетную мышцу на кол гликогена.

 

ОРВИ, возбудитель не уточнен.

 

С целью ЭКСПРЕСС-ДИАГНОСТИКИ вирусной инфекции мазки отпечатки. Максимум 10 мин времени.

[LEX]

в одной серии наблюдений тяжелая гипогликемия наблюдалась у 6 из 25 детей с алкогольной интоксикацией

м-да, цифры- разве уж совсем на безрыбье... ;)/> но хоть что-то ...

[танатолог]

Уважаемая танатолог! Вы видвинули тезис о том, что знаете ПРАВИЛЬНЫЙ диагноз в данном случае. Мы все в напряжённом ожидании как вы его обоснуете.

в крови больше 3.0%о? Я нет.... Может, ее и не бывает, так как ребенок умирает раньше от ОТРАВЛЕНИЯ.

Теперь посмотрим на вашу конструкцию доказательства отравления. Ключевое слово я выделил красным цветом. Это то, что вы скажите присяжным в суде. Но "может", не значит "должно"... посему этот довод вы можете сразу забыть. Исключить возможность обнаружения такой концентрации у ребёнка вы не можете. Так что ждём аргументов...

 

1. Уважаемый Edwin. Наверное, я не так изъясняюсь, раз вы меня не понимаете. Я писала "ПОПЫТКА поставить и обосновать ПРАВИЛЬНЫЙ судебно-медицинский диагноз", но нигде не утверждала, что я его знаю, слишком мало данных. Почти все ответы, которые прозвучали до 5-й страницы, были направлены на то, чтобы диагноз был "удобным". Свое мнение я высказывала, могу лишь написать ход моих рассуждений. Myt дал ссылку: "... J.Beattie с соавт. (1981) установили, что при содержании этанола в крови ребенка 0,8 ‰ наступает тяжелое отравление...", т.е. в данном случае имеется тяжелая алкогольная интоксикация у ребенка с концентрацией этилового спирта в крови 1.1%о . Кроме того, у ребенка обнаружена жировая дистрофия печени и нижнедолевая пневмония, поражение кожных покровов (имею в виду только сыпь на лице), т.е. (в данном случае могу только предполагать, т.к. хронические заболевания матери и заболевания во время беременности не знаю), можно подумать о том, что имела место трансплацентарная передача ребенку какой-то инфекции (именно печень в этом случае страдает прежде всего, к тому же было сказано, что ребенка собирались ставить на учет к инфекционисту) и так же имеется интоксикация, но уже другого генеза. Основной вопрос: от чего раньше наступила смерть: от алкогольной интоксикации или от неизвестного пока заболевания, так же сопровождающегося интоксикацией. Сколько ребенок мог прожить с заболеванием? Учитывая (опять же если), что жировая дистрофия у ребенка хроническая, (с рождения или внутриутробно), а пневмония затронула только одну долю (я такую пневмонию у детей не видела), более остро протекает алкогольная интоксикация. Попытка заключения: смерть ребенка наступила в результате отравления этиловым спиртом, о чем свидетельствуют: концентрация этилового спирта в крови 1.1%о, ... остальные данные на данный момент отсутствуют.... Кроме того, у ребенка имелось заболевание ... какое, пока неизвестно... с поражением печени и легких, что сопровождалось интоксикацией и так же способствовало наступлению смерти. Литературные данные: приведенные myt. Еще раз уточняю, что это не заключение, а то, о чем бы я подумала в первую очередь, увидев только печень, кожные покровы и легкие,получив результаты химического исследования и отрывочные данные о патронаже ребенка, поэтому ни для диагноза, ни для суда не годится.

 

2. МОЖЕТ - это значит Я ее не видела, не встречала в ЛИТЕРАТУРЕ, вопрос бал задан только ВАМ и не является ни составной частью диагноза, ни доказательством в суде. Самая большая концентрация этилового спирта в крови ребенка, которую я встречала, было 2.6%о, но исследование было не мое, что там было еще не знаю, поэтому данный результат не озвучивала.

[танатолог]

Уважаемая Танатолог!

На мой взгляд вы смешиваете понятия острая смертельная интоксикация и пагубная для здоровья ребёнка хроническая экспозиция этанола.

Вы приводите доводы за присутствие второй, а в итоге вдруг перескакиваете на первое т.е. на острую интоксикацию как причину смерти. Это не только не логично, но и не выдержит никакой серьёзной проверки в суде с присутствием немного подготовившегося адвоката.

Уважаемый Edwin. Я не смешиваю понятия и описала метаболические процессы в результате однократного поступления алкоголя. Если вас смущает "длительность", то я имела в виду не многократное длительное воздействие, а более длительную экспозицию этанола и ацетальдегида в организме ребенка при однократном поступлении этилового спирта по сравнению с таковой в организме взрослого. Почему написала. И это все "рассуждалки", как это объясняю я для себя самой, но не вижу препятствий объяснить это в суде. Правда, признаюсь, в суд по таким детям не ходила.

[daria]

Блин, что-то я вообще ничего не понимаю.... Все доки собрала... Ребенок 18 часов в больничке провел (!), а я и кровь, блин, взяла... да еще и 1,1 ‰. Как-то так... И что теперь делать....?

 

Чуть попозжа выложу.

[myt]

18 часов в больнице? У Вас же клиника есть. У отравления алкоголем клиническая картина типичная.

 

И за 18 часов должно было вывестись минимум 1,8 промилле.

 

1,8‰+1,1‰=2,9‰

 

Мочу не брали на химию?

[Пантера]

Маладец, Даринка! А чё ж раньше-то такую инфу не дала? Как можно вообще без мед. документов вскрытие начинать? И без каких-либо изложенных обстоятельств?Куда люди спешат? Что делают? После репу чешут! У вас что, Даша, трупы просто сваливают без " опознавательных знаков, , т.е. без " постановления/направления" и мед. документов?

[LEX]

Как можно вообще без мед. документов вскрытие начинать?

мы ж не пат.анатомы- что менты дали. с тем и работаем...а поспрошать. конечно. надо было...и на труп поглядеть- венозный доступ то должен быть? Или 18 часов умирал и просто смотрели- ничего не вводя? И глянуть ИБ -что вводили- в той же Барнаульской методичке ссылаются. что в плазмозаменителях может до 0,3% спирта содержаться