Острое отравление этиловым спиртом, пьяные детки.

[daria]

Итак, варианта 2 : либо печень , либо этиловый! пневмония тут точно не причем, вторична... Если спирт: в суде не докажу, если печень не справедливо!!Я вот с Алексеем Львовичем по поводу "танатогенеза" полностью соглашусь.....поили-развилась (если не родтлся уже с патологией, благодаря "мамаше") -умер! Да и ведь смерть то разная!! заболевание или насильственная.........алкогольная интоксикация и злощавое словоблудие в заключении?!может так.....

 

 

Ох быть или не быть вот...

[Alex]

И вообще- был когда то приказ- младенцев до года, без внешних признаков насильственной смерти, вскрывать патологу. Хороший приказ. Они в этом деле больше разбираются, что и говорить.

Он и сейчас есть...

[daria]

Дорогая Дарья!

 

Открою Вам маленький секрет: без квалифицированного детского патологоанатома Вы ВСЕГДА будете тыкать пальцем в небо и гадать на кофейной гуще. Говорю это на основании длительного опыта совместной работы у стола со специалистами высочайшей квалификации и старой школы детской патанатомии. И никакие "соответствующие таблицы" Вам не помогут.

 

Отсюда и ход обсуждения: Вы предлагаете три варианта без из детализации - гепатоз, алкоголь, пневмония, соответственно все предлагают свой вариант и в основном ссылаются на административную составляющую, что вполне справедливо, если за спиной у Вас нет детского патолога, на которого можно опереться при необходимости.

я поняла сразу, вот и тему начала, с подтекста детки = марсиане))

 

а есть алкоголь...и общая картина примерно соответствует...тут уже можно выставить и обосновать отравление...но при указанных то патологиях...

Нет общей картины отравления алкоголем у младенцев.... даже примерной. Топик ВИЛа абсолютно справедлив, нужен патолог за спиной или собственный детскопатологоанатомический опыт. И вообще- был когда то приказ- младенцев до года, без внешних признаков насильственной смерти, вскрывать патологу. Хороший приказ. Они в этом деле больше разбираются, что и говорить.

 

Вскрывала в присутствии патанатома.))

[Пантера]

Какая разница -кро присутствовал! Подписывает " выводы" - єксперт и отвечает - тоже. Определились, что " пневмония" - вторична - значит ОСЛОЖНЕНИЕ. Уже писалось об єтом. Об алкоголе и юридической возможной эквилибристике - я тоже мнение высказала.

[myt]

И вообще- был когда то приказ- младенцев до года, без внешних признаков насильственной смерти, вскрывать патологу. Хороший приказ. Они в этом деле больше разбираются, что и говорить.

Он и сейчас есть...

Это какой?

[Vil]

Итак, варианта 2 : либо печень , либо этиловый! пневмония тут точно не причем, вторична...

Очень интересное замечание! Сразу вопрос у меня возник, даже два: что есть Вторичная пневмония у ребенка 5 месяцев отроду? и какие Вы знаете альтернативы возникновению гепатоза у детей окромя алкоголя?

[Дудок]

Патологоанатом в данном случае, наверняка бы, похоронил от пневмонии на фоне какой-нибудь незрелости, недоношенности или еще чего. Он же на алкоголь не исследует. А тут вон чего.

Если следовать рассуждениям о том, что смерть могла наступить и от пневмонии и от острого отравления алкоголем, то в данном случае обе эти причины можно выставить в основной диагноз либо конкурирующими, либо сочетанными. Я бы поставил сочетанными как взаимоотягощающими, причем на первое место - пневмонию (чисто из политических соображений).

[daria]

Какая разница -кро присутствовал! Подписывает " выводы" - єксперт и отвечает - тоже. Определились, что " пневмония" - вторична - значит ОСЛОЖНЕНИЕ. Уже писалось об єтом. Об алкоголе и юридической возможной эквилибристике - я тоже мнение высказала.

 

Я сейчас не про юрид. аспекты....а про подмогу в его лице, крепкое плечо рядом стояшего и шарющего :)/>

 

Жаль пока заключения гистологов на руках нет...Да там выраженная печеночно-почечная недостаточность, а пневмония нижняя долька левого..Почему все так за нее цепляетесь?не понимаю....патолог за гепатоз - у стола, и + за алкоголь после химии))

да и еще химия крови не мочи..

 

и вот еще вопрос, фото правдо очень плохое извините, но единственное....врачи описывают как пролежни,....каково ваше мнение?

[Пантера]

не пролежни, а обширные опрелости. Если опрелости такие - значит ребёнок неухожен! Если какое кожное заболевание - тут детский дерматолог должен сказать. Говоришь " нижняя долька" ? Ой, страсти-то какие! Опиши красиво! Тебе ж советуют пневмонию. А ты - чё хошь, то и делай! Опиши красиво не " одну дольку", а " две дольки".... Или настроение сегодня не то? :)/>

Да, не моё дело, конечно.... Но тут мы - люди чужие. Каждый на своей территории работает, у каждого - различные отношения и с администрацией больницы и с педиатрами, с прокуратурой. Ну, будем откровенны, извини уж, - это есть жизнь! Дашенька! А что твоё областное начальство в этом случае тебе советует? Может, на месте разберётесь?

[LEX]

и какие Вы знаете альтернативы возникновению гепатоза у детей окромя алкоголя?

ну а как поить надо . чтобы у 5 месячного такой гепатоз развился? да он раньше бы от отравления умер...

 

Нет общей картины отравления алкоголем у младенцев.... даже примерной

понятно. что нет...ну .хотя бы небольшая похожесть на ту картину у взрослых...а основное- отсутствие другой патологии, могущей повлечь смерть...тотальный гепатоз и пневмония-вполне могли ... опрелости больно мощные..там не Лайела начальный. случаем?

[Пантера]

кстати... при этой болезни выражен токсикоз, часты миокардит, гепатит, нефрит. Аллергический буллёзный дерматит - бывает и такое у детей! Ах, Дарья. Надо было сначала эту фотку выложить. А что пеНдиатры говорят? А дерматолога надо было сразу пригласить! А на что тиакая алергическая реакция тогда? Но опять-таки! При Лайела у детей, как правило. - всё тельце( кожа) поражается. А тут - ягодицы и ножки...

[daria]

..там не Лайела начальный. случаем?

??.....пустырник, как алерген?!утверждала, что давала его систематически, на щечках тоже сыпь есть.....но про аллергические реакции, утверждала(мамаша) что вот так в-первых сыпь появилась....со скольки месяцев практиковать "дачу" препарата незнаю, но похоже давно...у дерматологов не наблюдались....хм...

да и температура НИКОГДА не повышалась в том числе и в день смерти......интоксикация должна же по идеи сопровождаться

 

А так ведь органы поражены прям как надо...

[Пантера]

Пустырник... ( настойка) 1 капля на год жизни, как и эхинацея ( помню нщё со студенческих времён) должна даваться!

 

http://www.prodetey.ru/8643-kak-davat-pustyrnik-malenkomu-rebenku это о пустырнике детям. Для размышления!

[daria]

..там не Лайела начальный. случаем?

??.....пустырник, как алерген?!утверждала, что давала его систематически, на щечках тоже сыпь есть.....но про аллергические реакции, утверждала(мамаша) что вот так в-первых сыпь появилась....со скольки месяцев практиковать "дачу" препарата незнаю, но похоже давно...у дерматологов не наблюдались....хм...

да и температура НИКОГДА не повышалась в том числе и в день смерти......интоксикация должна же по идеи сопровождаться

 

А так ведь органы поражены прям как надо... Если кожу на гистолгию взять из мест поражения там что-нибудь найдут?

 

 

Пустырник... ( настойка) 1 капля на год жизни, как и эхинацея ( помню нщё со студенческих времён) должна даваться!

 

http://www.prodetey....lenkomu-rebenku это о пустырнике детям. Для размышления!

 

КАКАЯ КАПЛЯ, ложками давала столовыми)))2-3 в сутки и рыльца..

 

ну по питанию без особенностей...прикормку только начала с соков...а так на смесях...

[Пантера]

При Лайела ещё поражние слизистой оболочки рта. Было такое?

 

Гистопатология пораженной кожи ( болезнь Лайела) характеризуется некротическими изменениями, акантолизом в эпидермисе и отслойкой его от дермы. Зернистый и роговой слои набухают, а клетки их разъединяются. Дерма отечна, вокруг сосудов и желез отмечается инфильтрат, состоящий из лимфоцитов, эозинофилов и нейтрофилов, эндотелий капилляров набухший. Иногда наблюдается зернистый распад коллагеновых и эластических волокон.

 

Дифференциальный диагноз, несмотря на типичность картины, необходимо проводить с ожогами II степени, с многоформной экссудативной эритемой и синдромом Стивенса - Джонсона, а у новорожденных детей - с эксфолиативным дерматитом Риттера. Тяжелые формы эксфолиативного дерматита весьма сходны с синдромом Лайелла. Поэтому существует Мнение, что эксфолиативный дерматит новорожденных и токсический эпидермальный некролиз являются одним и тем же заболеванием, вызываемым лишь разными причинами (стафилококковая инфекция - при эксфолиативном дерматите новорожденных, повышенная чувствительность к химио-терапевтаческим препаратам - при ТЭН)

[ramzes]

Клинику алкогольной интоксикации у грудных детей описать довольно сложно. Прежде всего, алкогольная интоксикация у взрослых характеризуется психо-неврологическими и поведенческими нарушениями. В силу незрелости нервной системы и отсутствия сформированного психического статуса эти симптомы у грудничков, в принципе, невозможны. Физикальные данные (вроде АД, ЧСС, ЧД и пр) не являются патогномоничными. А если биться в суде доказывая алкогольное отравление - то можно привести простые, но весьма убедительные математические расчеты. Если взрослых субъектов мы хороним от 4-х промилле и более, то содержание этанола на киллограмм массы (усредненно 70кг) будет около 0.005%о. у этого ребенка содержание этанола будет 0.25%о/кг. Цифры сами говорят за себя. ИМХО.

[Vil]

Если взрослых субъектов мы хороним от 4-х промилле и более, то содержание этанола на киллограмм массы (усредненно 70кг) будет около 0.005%о. у этого ребенка содержание этанола будет 0.25%о/кг. Цифры сами говорят за себя. ИМХО.

Или я забыл математику, или с такой "убедительностью" математических расчетов можно не хило подзалететь в суде.

[daria]

Клинику алкогольной интоксикации у грудных детей описать довольно сложно. Прежде всего, алкогольная интоксикация у взрослых характеризуется психо-неврологическими и поведенческими нарушениями. В силу незрелости нервной системы и отсутствия сформированного психического статуса эти симптомы у грудничков, в принципе, невозможны. Физикальные данные (вроде АД, ЧСС, ЧД и пр) не являются патогномоничными. А если биться в суде доказывая алкогольное отравление - то можно привести простые, но весьма убедительные математические расчеты. Если взрослых субъектов мы хороним от 4-х промилле и более, то содержание этанола на киллограмм массы (усредненно 70кг) будет около 0.005%о. у этого ребенка содержание этанола будет 0.25%о/кг. Цифры сами говорят за себя. ИМХО.

а разве химики расчет делают не на 1 кг....

 

При Лайела ещё поражние слизистой оболочки рта. Было такое?

 

Гистопатология пораженной кожи ( болезнь Лайела) характеризуется некротическими изменениями, акантолизом в эпидермисе и отслойкой его от дермы. Зернистый и роговой слои набухают, а клетки их разъединяются. Дерма отечна, вокруг сосудов и желез отмечается инфильтрат, состоящий из лимфоцитов, эозинофилов и нейтрофилов, эндотелий капилляров набухший. Иногда наблюдается зернистый распад коллагеновых и эластических волокон.

 

Дифференциальный диагноз, несмотря на типичность картины, необходимо проводить с ожогами II степени, с многоформной экссудативной эритемой и синдромом Стивенса - Джонсона, а у новорожденных детей - с эксфолиативным дерматитом Риттера. Тяжелые формы эксфолиативного дерматита весьма сходны с синдромом Лайелла. Поэтому существует Мнение, что эксфолиативный дерматит новорожденных и токсический эпидермальный некролиз являются одним и тем же заболеванием, вызываемым лишь разными причинами (стафилококковая инфекция - при эксфолиативном дерматите новорожденных, повышенная чувствительность к химио-терапевтаческим препаратам - при ТЭН)

 

не это все хорошо я имею ввиду на начальном этапе, ведь до акантолиза и отслойки дело еще не дошло...хотя акант. можно наверно найти....

 

 

слизистая, как слизистая.....ну губки розовые, яркие, пергаментной

[Пантера]

Определение: одна тысячная доля, 1/10 процента ( промилле). Например: концентрация алкоголя в крови 1,5 ‰ (промилле) - это в одном литре крови (точнее говоря, в одном литре смеси крови с чистым этанолом), то есть в 1000 миллилитрах, находится 1,5 миллилитра чистого этанола (и чуть больше 998,5 миллилитров чистой крови). Смотрятся доли именно объёма, а не массы, что, при разных плотностях веществ, величины разные...

 

Понимаю! Тебе, Даша, - справедливости хочется! Следакам и муниципальным властям ( отделу по делам семьи) - " палочка-галочка" о том, как они " в поте лица трудятся и лишают родительских прав неблагополучных родителей", ретивым следакам - " лишнее громкое дело"! В суд направить такое дело - удовольствие им. А вот о судебной перспективе - никто и не думает! вСЁ СЕЙЧАС СГОРЯЧА!Посему - спокойно, на " тормозах" выжди всю эту шумиху недельки две. Справочку - предварительную пока ( с заболеванием - уже говорили с каким). После гистологии - будет разговор!

а ВИЛ - ОЧЕНЬ ПРАВ! тАКАЯ " МАТЕМАТИКА" в данном случае керосином пахнет! и большой ПИ... люлиной!

[chemist-sib]

Ребята, я обычно в разговоры умных врачей не лезу, но тут уж больно близко "к моему родному огороду" Пантера "подошла"... Это только в идеале промилле (и проценты) - отношения однородных величин, типа - объем к объму, масса к массе, т.е. единицы безразмерные. В реальности же, в нашей "забытой всеми святыми" (и метрологами) судебной химии (и медицине) алкогольные промилле в крови - это г/л. Если речь идет о потрохах - а и в них иногда алкоголь определяется - то мы "плавно" переходим к "классическим" безразмерным - г/кг.

[Пантера]

Извините, господин chemist-sib! Ни в коей мере! Это я выложила из т.н. " справочного материала"! Участвуя в этой теме, я, вероятнее всего, выгляжу просто " аферисткой", пытаясь любыми дозволенными и малодозволенными путями посоветовать обойти " острые углы" в данной ситуации! Да, ситуация неординарная.

[Дудок]

Пневмония в одной дольке - наверное, имелось в виду в одной доле, т.е. в 1/5 общего объема легких. Вполне достаточно для смерти.

Опрелости на коже гениталий, ягодиц, бедер и поясницы при отсутствии ухода (у детей, немощных стариков, коматозников) называется мочевой дерматит.

[Edwin]

Ramses круто ошибается в расчётах... Просто забудьте этот пост как страшный сон :)/>

 

Чего он хотел посчитать я не понял. Если кому-то надо чего-нибудь связанное с алкоголем в организме посчитать, но не знает как, то пишите....

 

Посчитаем вместе.

[Vil]

Про пневмонию в одной доле у ребенка 5 месяцев я промолчал... потому, что сильные сомнения меня одолевают. Не видел я такого, может молодой еще :)/> .

 

У деток все развивается очень быстро. На то, что у взрослого уходят дни и недели у дитяти может развиться в течении часов, а то и меньше. Особенно это касается геморагических пневмоний и энцефалитов. Выраженной продромы зачастую вообще нет.

[chemist-sib]

...Это я выложила из т.н. " справочного материала"!...

Коллега, за что извиняться-то?.. Все - "пучком"! Я ж - тоже, только в качестве справки, исключительно для развития взаимопонимания между нашими специальностями. Да и сам я "остроугольных" ситуаций предпочитаю не создавать...