Загадки из секционного зала. Компрессионная асфиксия или травма с шоком и кровопотерей.

[Edwin]

Смотрим фото и удивляемся.

Разрыв прошёл параллельно паховым складкам, по ним или наверное сразу под ними, перешёл на кожу мошонки. На зашитом трупе это было лучше видно. Только секционный шов до подхода его в левую паховую складку надо конечно забыть.

[SLeonov]

сижу и перевариваю.

вот если лифт на теле подклинило, а потом, спустя время он срезал тело - все уложится.

что думаете?

[myt]

ФОТОАРХИВ!!!!!!

 

Или есть принципиальные возражения, о которых я не в курсе?

 

delt1

[Alex-Kiev]

ФОТОАРХИВ!!!!!!

 

Или есть принципиальные возражения, о которых я не в курсе?

 

delt1

Могу добавить еще один случай - сдавление груди и живота, первую картинку с которого уже выкладывал в этой теме

[SLeonov]

Эдвин! а про лифт можно узнать?

удивляюсь... все крикнули БРАВО!

И не хрена не разобравшись утихли.

[Edwin]

Я лифт не вскрывал... :)/> Опять же посты у тебя ну очень телеграфно-загадочные. Краткость она конечно сестра... но какая-то слегка глухонемая получается. Я к тому, что развёрнутее как-то и вопросы и ответы излагать надо.

 

Это я не Леонова стимулирую, это я всех любителей восклицаний ни о чём с напусканием тумана многозначительности стимулирую. Этот стиль общения на проф. темы обеспечит его авторам большие непонятки с читателями. Помяните моё слово. Дудок проснётся и вместе со своими сторонниками - любителями ясности и определённости, а таковых у нас немало, разнесут вас на мелкие кусочки за неясность формы изложения. Потом не говорите, что я вас не предупреждал. :)/>

 

Учитесь у старших товарищей типа йцук и облекайте свои чудесные мысли в соответствующую словесную форму. Иначе хрен вас поймёшь.

[SLeonov]

Эдвин. Уж если Вы выяснили, кто куда прыгал, то можно наверно и про факт заклинивания лифта выяснить. Лифт (не поверите) двмгается по направляющим. и любое сопротивление по любому из его краев приводит к перекосу.

если так, то рабочего должно было ударить и придавить (!) и лишь спустя время медленно "срезать". Тогда морфология кровоизлияний уложится в механищм травмы.

В мезанизме, предложенном вами должна быть ведущей кровопотеря...

[Edwin]

рабочего должно было ударить и придавить (!) и лишь спустя время медленно "срезать".

Ну предполагать можно многое, но эксперименты с лифтом точно никто делать не будет. Видеонаблюдения не было. Оба свидетеля в шоке и никакой инфы о скорости удара и длине фазы раздавливания от них не дождаться. Лифт падал быстро... Это свидетели показали. Повис на уровне первого этажа потому что две его родные цепи его поймали на этом уровне. Это тех. проверка показала. Других сведений нет и не будет. Так что и не знаю чем тут расследованию механизма сдавливания ещё помочь можно. Подобные случаи у нас бывают раз в 5-10 лет. Коллеги спонтанно смогли еще два подобных случая припомнить из последних примерно 20 лет. Так что не смотря на массовое распространение лифтов в моём населённом пункте вероятность увидеть опять такой случай не очень велика.

[LEX]

ну уж очень все же необычно ....такие выраженные кровоизлияния в глоточном кольце- как то должны предполагать довольно длительное придавливание живого ...а такой удар длительное переживание ставит под большое сомнение...

Других сведений нет и не будет

жаль :Р/>

[Печкуренко]

НУ а что,хороший удар со смещением части органов кверху, с одновременным моментальным перегоном крови в верхние отделы тела, ( как камень кинуть в воду, круги пойдут. Кровь, ведь это тоже жидкость и физ законы на нее распространяются), резкий подъем, даже можно сказать ударный подъем давления крови, ну и картина та что на фото. Отек есть, вроде как жил, но сколько жил? может при таком механизме, для развития отека хватает несколько секунд. А может и жил еще две, три минуты,но картина лжекомпрессии уже была выражена.

[Дудок]

Эдвин, я не сплю. Мне интересно- были ли кровоизлияния в диафрагму (места её прикрепления), вроде как при таком механизме их наличие закономерно. Возможно наличие кровоизлияний и в фиксационный аппарат других органов (мне так кажется).

Много ли было геморрагического содержимого в бронхах (и альвеолах). Думаю что подобный геморрагический транссудат тоже вполне закономерен при данном механизме. Множественные повреждения альвеол с выходом крови в их просвет и нарушение эластического каркаса лёгких приведут к смерти и без кровопотери.

Эдвин, я оправдал ваши надежды?

[Edwin]

Повреждения в виде кровоизлияний на грудной клетке были, но какие-то странные скажу я вам. Я подобного никогда ещё не видел. Например все рёбра были целые, а грудина была разорвана(!) на уровне третьей пары рёбер как-то так косо-поперечно. Реанимации вроде не делали. Я ещё на вскрытии репу чесал и не понял толком как грудина могла сломаться если рёбра все целые и на коже ничего в проекции перелома нет. Кроме того были странные массивные кровоизлияния в месте прикрепления кивательных мышц причём симметричные захватывающие по 2 см длинны мышц, при этом в надкостнице кровоизлияний не было. Но и сразу под ключицами симметрично были массивные кровоизлияния в грудные мышцы как будто ключицы вырывали и фиксирующие их мышцы порвались. Но это просто мои фантазии.

 

На диафрагме не заметил кровоизлияний особых. В межрёберных промежутках кровоизлияний также не было. В трахее и главных бронхах геморрагическая пенистая жидкость.

[SLeonov]

дорогой Печкуренко. получается весь "столб давления" локально  обрушился на грудь и гортань?  эдакий локальный удар.

 

последний пост Эдвина меня еще больше убедил в части заклинивания. Статическое нагружение привело к разрыву грудины по типу растяжения+изгиб.

 

Эдвин! полейте на мою мельницу... скажите, что рабочий был молодым...

[Unior]

А что, компрессионная асфиксия, как причина смерти в данном случае вполне реальный диагноз, и что не кричал перед смертью вполне объяснимо, а на счёт переживаемости, вот, Загрядская А.П. "Судебно-медицинская оценка способности к активным действиям при смертельных механических повреждениях" - довольно интересная книжечка.

[SLeonov]

я бы компрессионную вообще не ставил...

кармин в задачке не декларировался.

[Дудок]

В данном случае компрессия была, но не за счет сдавления между лифтом и стенкой шахты, а по иному механизму.

 

Если бы было сдавление на уровне таза и живота с выдавливанием органов брюшной полости вверх как пасту из тюбика (так писал Эдвин), то обязательно были бы повреждения диафрагмы (хотя бы у мест её прикрепления в грудной стенке) и повреждения в брыжейках кишечника. Но их нет.

 

А что-же есть?:

1) отличная схема от Эдвина, демонстрирующая механизм травмирования;

2) разрывы кожи по паховым складкам вследствие растяжения;

3) кровоизлияния в кивательные и грудные мышцы;

4) перелом тела грудины;

5) пенистая геморрагическая жидкость в просвете дыхательных путей;

6) экхимотическая маска.

 

Вышеперечисленное дает основания для следующих рассуждений:

- при движении лифта произошло сдвигание кожи вниз на передней поверхности тела, с приложением усилия на уровне гипогастрия и лобковой области.

- Запас прочности кожи обеспечил её целостность до определенного момента.

- В течении этого промежутка времени за натягивающейся кожей передней брюшной стенки натягивалась и кожа передней поверхности грудной стенки и, даже, шеи. В результате этого образовались повреждения №№ 3 и 4.

- За счет опускания передних концов рёбер и удержания их в этом положении обеспечивался механизм помпрессионной асфиксии с появлением симптомов №№ 5 и 6.

- С разрывом кожи по паховым складкам устранилась и компрессия.

- Дальше - травматический шок и кровопотеря.

 

Таким образом в данном случае имеет место быть ступенчатый многокомпонентный механизм умирания 8(/> .

[Печкуренко]

дорогой Печкуренко. получается весь "столб давления" локально обрушился на грудь и гортань? эдакий локальный удар.

Ну да. Лифт же не сдавливал постепенно, он ударил, именно ударил, а не завалил землей или не придавил машиной.Временные промежутки при таких вида разные. И ударное давление вследствие моментального перемещения крови в нижнюю и верхнюю часть тела сделало ту картину, которая была. разница картин в нижней и верхней объясняется просто. На нижней части разрывы, кровь ушла, на верхней какое то время циркулировала.

 

У мня был слегка подобный случай, при ударном воздействии тарелками двух сцепляемых вагонов между тарелками с расчленением тела и рзмозжением нижней половины. Были выражены признаки компрессионной но не так ярко. Я тогда голову не морочил, дал ттт итд, а все остальное объяснил именно вот так.

[Дудок]

Не морочить голову проще простого. А можно и поморочить - ведь профессиональный форум именно для этого и создавался, что бы морочить голову.

[Печкуренко]

Я упомянул, что признаки компрессии я объяснил, вышеуказанным образом. Для себя. А форумов еще д-о-о-о-лго не было. И следакам все это было до лампочки. :)/> :(/>

[LEX]

И следакам все это было до лампочки

ну а вот если не морочить голову а объявить следакам, что сначала была асфиксия. а потом травма- им будет да-а-алеко не до лампочки :)/>

[Печкуренко]

Если бы асфиксия была странгуляционная, а не компрессионная, то да, были бы разборы ситуации. А так указано- признаки компрессионной асфиксии те то, те то. Очевидцы, указывали на то что умер практически молниеносно. И я сначала должен был поставить -компрессионную асфиксию, а все остальное на потом? :)/> Меня бы обули в большие ботинки сразу бы. Полгода отписывался бы как и что. Была бы куча вопросов.

[Vil]

Предлагаю посмотреть на случай Эдвина с несколько иной позиции.

 

Давайте немного отойдем от упрощенных, механистических представлений о патогенезе умирания. Вот, к примеру, механическая асфиксия в следствии сдавления груди и живота. На первый "классический" взгляд все понятно: масса сдавливает грудь и живот > дыхательные движения механически не возможны > асфиксия с типичной морфологией. Предполагается, что одновременно сдавливается и грудь и живот.

 

А вот как расценивать изолированные сдавления груди или живота?

 

Эдвин предполагает при сдавлении живота асфиксию как следствие "эффекта тюбика" с органами живота. Ок, предлагаю посмотреть небольшое видео с выполнением удушающего приема дзю-до до-дзимэ.

На видео не вполне различимо и может создаться впечатление, что область давления приходится на нижнюю часть грудной клетки, однако это не так. Внутренняя поверхность коленных суставов давит в поясничных областях.

 

Ничего не выдавливается из брюшной полости, ничего не перемещается и, вообще, здесь даже трудно говорить о классическом сдавлении живота... а "клиент" реально не может дышать и, скорее всего, при доведении процесса до логического конца на секционном столе будет выглядеть как на фото у Эдвина.

 

Сам прием удушения выполняется довольно легко, можете попробовать на себе :)/> . Однако, имейте в виду, что до-дзиме запрещен в спортивном дзю-до по причине реальной опасности для жизни (вот ведь, тоже странно, душить руками, ногами, одеждой и их комбинациями за шею можно, а ногами за поясницу запрещено). Кроме того это довольно болезненная процедура. Так что будьте осторожны!

 

Вот последние лет 30 я регулярно возвращаюсь к загадкам сметри от асфиксии в результате сдавления различных частей тела.

 

Очевидно не все здесь так просто и объяснимо только с позиций механики.

[Дудок]

Вил, вы можете считать меня слепцом (или еще кем на ваш выбор), но на представленном вами видио не видно сдавления поясничных областей. Там видится сдавление боковых поверхностей живота во встречных направлениях (к центру), а это классическая компрессия на уровне живота.

 

У меня такое мнение, что мои посто просты игнорируются. Мне то пофиг, но просто неприятно когда вместо реального механизма пишется какая-то фантасмогория.

 

Случай и вправду интересен. Механизм компрессии осуществлен за счет сдвига передней части грудной и брюшной стенки вниз относительно задней стенки этих отделов. при этом, с чисто механической точки зрения, зная анатомия и топографическую анатомию грудной клетки, а так же физиологию, очень просто себе представить, что процесс выдоха связан с пассивным опущением передних концов ребёр (передней части грудной стенки), что уменьшает объем грудной полости до определенного момента. Процесс вдоха связан с активной работой межрёберных и зубчатых (дыхательных) мышц.

 

В данном случае за счет натяжения мягких тканей передней поверхности туловища произошло, хоть и кратковременное, но запредельное уменьшение объёма грудной полости. Подтверждением тому служит перелом тела грудины, документирующий нарушение упругого каркаса грудной клетки.

 

А вот компрессионная асфиксия от давления в поясничную область, как пишет Вил, пусть останется на его совести - видимо, он написал это под впечатлением от тайского массажа, выполненного красавцем трансвеститом $$$/> .

[Vil]

Мне то пофиг, но просто неприятно когда вместо реального механизма пишется какая-то фантасмогория.

Ок. Ради вашего приятного времяприпровождения на форуме скрываю свое сообщение. $$$/>

[SLeonov]

я вопрос про заклинивание поднял не просто так. у меня давненько была экспертиза. с лифтерами и представителями завода общался. лифт бегает по рельсам и малейший перекос приводит к заклиниванию лифта.

то есть вначале удар а затем медленное сползание.

в моем случае девчушке удар на уровне бедра пришелся... мягкие ткани как чулок сняло до колена...

заклинивание и последующая протяжка укладывается в механизм описанный Дудком.