Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Valerich

Половая зрелость

Recommended Posts

АНТ

...только в бюро и только комиссией!

И это правильно. Один раз написал следователю письменный отказ от проведения гинекологического обследования из-за отсустствия спецподготовки и больше меня никто не беспокоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Так никто и не говорит, что самому надо с зеркалом Куско на абордаж идти. Для этого гинекологи есть. У нас направляют с результатами осмотра.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
У нас направляют с результатами осмотра.

А у нас (в моей деревне) всё наоборот.

 

Типичный пример:

 

"Износ" 13-летки. (Резвились на хате, дэушка задержалась позже положенного).

Мама: "Где была?"

 

Ответ: "Ну ... это... вот... меня изнасиловали Вася и Петя!"

 

Мама: "Караул! Милиция!"

 

Сосуски (в 3 часа ночи): "ТМВ, дорогой! У нас износ - давай работай!"

 

И вот я "допрашиваю" малолетку не первой свежести, вызываю гинеколога, тащусь в кабинет, заставляю гинеколога лазить во все отверстия, совместно беру мазки, упаковываю, направляю в Главк. Попутно оглядывая Васю и Петю, беру у всех счёсы с лобков, опять упаковываю, и опять отправляю. И всё это потому, что у сосусков дело не возбуждено ещё пока, работают в рамках 144-145, протокол выемки состряпать не могут. Иногда, в особо ясных случаях (крайне редко) могут что-то изъять в рамках ОМП (трусы, простыни и т.п.)

 

И вот я, с больной головой, ибо не выспался, рожаю им с утреца какой-нить актик с "повреждениями", с коим оне бегут к своему начальству и оценив личности "ответчиков" и прочие обстоятельства по делу, принимают-таки решение о возбуждении. Такая херь работает в 3% случаев. Остальные - мимо сада. Иными словами, на 3 заявы по износу в год, в лучшем случае до суда доходит 1 случай в 10 лет.

 

Меж.проч.,12 - 15 годов назад, когда сосусков в помине не было, в год по моей деревне было стабильно 3-4 износа с реальными сроками.

 

написал следователю письменный отказ от проведения гинекологического обследования

Я пока что не писал, на данном этапе достаточно хорошо сработало устное посылание нах с тыканьем в книжку № 346. Не дёргают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

ТМВ! Какого хрена?! Какого хрена эксперт (специалист) делает в три часа ночи какие-то счесы, смывы, осмотры и т.п.? Ладно гинеколог-он на дежурстве. Ему хоть деньги платят. А Вы какого лешего там забыли? Вас что, привлекают в качестве специалиста для осмотра места обнаружения трупа? Вы там проводите ревизию, документальную проверку, исследование документов или предметов? В три часа ночи Вы даже не являетесь экспертом гос. экспертного учреждения. Вы просто уставший человек, гражданин РФ, который усиленно пользуется правом на отдых, которое гарантировано ему Конституцией и трудовым договором. Или Вам может предъявили документ о привлечении вас в качестве специалиста?

Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении

 

1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов и привлекать к участию в этих проверках, ревизиях, исследованиях специалистов, давать органу дознания обязательное для исполнения письменное поручение о проведении оперативно-розыскных мероприятий.

Я понимаю, что это крики на ветер. У нас такая же ситуевина была лет 10 назад. Пободались конкретно, но не чешем мы сейчас лобки по ночам. Да и на трупы-только на явный криминал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

ТМВ! Какого хрена?!

.....У нас такая же ситуевина была лет 10 назад.....

Извини, Кузьмич! Наверное, я забыл сказать, что ТАК было 12 - 15 лет назад (а ваще-то говорил...).

 

Сейчас я на откровенный криминал поеду только буде на то моя воля... :fill:/> Ни один сосуск даже помыслить не может выдернуть меня куда бы то ни было без моего желания, включая рабочее время. :)/> Кста, последний ночной выезд на ПС был у меня лет 6 назад, желание съездить возникло вследствие любопытства (дама оказалась знакомой). Да и то - ручками я ничо не делал - поприсутствовал только, раздавая директивы и фсё! Даже заключение давать не пришлось - от "потерпевшей" последовало заявление "всё прекратить". И за ЭТО сосуски мне проставились. :)/>

 

Между прочим, сейчас любые выезды вне рабочего времени нам оплачиваются, что-то порядка 70 руб/час, точно не знаю. Смешно, конечно, но всё-таки...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
выезды вне рабочего времени нам оплачиваются, что-то порядка 70 руб/час, точно не знаю
700 бы еще куда ни шло...а за 70 р\час пусть им Голикова ездит .. :)/>

 

 

Или Вам может предъявили документ о привлечении вас в качестве специалиста?....Пободались конкретно, .
хм, а в случаях "бодания" правоохренителям что, сложно было что-нибудь такое состряпать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
я забыл сказать, что ТАК было 12 - 15 лет
Уф! Аж отлегло. ТМВ! предупреждать надо, что этоPast Indefinite :)/> А то ведь так можно и до инфаркта довести.

 

хм, а в случаях "бодания" правоохренителям что, сложно было что-нибудь такое состряпать?
Так в том и заключалось бодание. как говорил профф. Преображенский :

но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for

Мне кажется, что если дело дойдет до нормативных документов по методике определения, то никто не будет "изобретать велосипед" и продублируют старые положения. Поэтому имеет смысл вернуться к тому, что писали классики по этому поводу.

М.Г. Сердюков «Судебная гинекология и судебное акушерство».

Половая зрелость

Состояние половой зрелости характеризуется окончательным сформированием организма женщины, т. е. наступлением того периода, когда половая жизнь, зачатие, беременность, роды, вскармливание ребенка являются для жизни женщины совершенно нормальной функцией, когда она отдает себе полный отчет о происходящем с ней и может воспитать ребенка, будучи способна к выполнению материнских обязанностей.

Судебно-медицинская экспертиза по определению половой зрелости проводится у несовершеннолетних "в случае раннего начала половой жизни по требованию ЗАГСа для разрешения вступления в брак, когда регистрация еще не допускается ввиду отсутствия брачного возраста, но свидетельствуемая уже живет половой жизнью, имеет ребенка и желает оформить брак; далее, при развращении несовершеннолетних, изнасиловании их и в других случаях.

Советское законодательство особо охраняет половую неприкосновенность малолетних и несовершеннолетних (статья .1117 и 119 Уголовного кодекса РСФСР).

Дореволюционное законодательство l903 г. охраняло от половых посягательств девочек до |16 лет, различая при этом насилие с растлением и растление без насилия, но с использованием неведения малолетней.

Советское законодательство в уголовных кодексах республик, а именно в статьях, которыми охраняется половая неприкосновенность несовершеннолетних, не указывает возраста половой зрелости, тем самым возлагая на судебно-медицинскую экспертизу определение ее в каждом конкретном случае.

В иностранных законодательствах возраст, после которого прекращается охрана половой неприкосновенности девочек, определен в 14 лет.

Несмотря на то что для установления половой зрелости имеется ряд фиксированных и достаточно типичных показателей, в ряде случаев такая экспертиза представляет немало трудностей и условностей. Затруднение в решении этого вопроса чаще всего возникает тогда, когда время наступления половой зрелости приходится определять значительно позднее совершенного преступления. Между тем суд или органы расследования требуют точного определения этой даты.

В таких случаях, кроме фактора времени, огромное значение имеет то важное обстоятельство, что развитие организма женщины и наступление половой зрелости совершается постепенно, в среднем в течение 3—4 лет.

В этот переходный период роста и возмужалости происходит перестройка организма и развитие нейроэндокринных специфических влияний половых желез, обусловливающих переход организма из детского и подросткового состояния в половозрелое.

Наш кодекс законов о браке, семье и опеке устанавливает брачный возраст с 18 лет. Разрешение вступления в брак в этом возрасте основывается на том, что огромное большинство женщин, достигших 18 лет, как по общему развитию, так и в отношении развития половых органов действительно вполне подготовлено к выполнению функций материнства.

Наш личный 30-летний опыт работы в Московской городской судебно-медицинской экспертизе практически подтвердил силу и значение этого закона, так как, действительно, в подавляющем большинстве случаев только в 17—19-летнем возрасте наступает полное формирование женского организма с правильным и циклическим проявлением всех его функций, в том числе и функций половых органов. Однако существуют различные отклонения в сроке наступления половой зрелости, а именно преждевременное наступление половой зрелости и запаздывание срока наступления половой зрелости.

В судебно-медицинской экспертизе при определении половой зрелости нужно учитывать совокупность следующих признаков полноценности развития организма обследуемой и готовности ее к функции материнства.

1. Общее развитие организма.

2. Развитие женских половых органов и способность к совокуплению.

3. Способность к зачатию.

4. Способность к вынашиванию плода.

5. Способность к родоразрешению.

6. Способность к вскармливанию.

7. Достаточное развитие психики, сознания, ориентировки в происходящем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
в подавляющем большинстве случаев только в 17—19-летнем возрасте наступает полное формирование женского организма с правильным и циклическим проявлением всех его функций, в том числе и функций половых органов.
Вот тут можно поспорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Я бы сказал - "вот тут НУЖНО поспорить".

Сердюковская статистика вся на "советском" материале. Пожалуй, только Гость F (при всем уважении) станет отвергать значение акселерации. И его великая и могучая наружная конЪюгата, взятая в одиночестве, говорит столько же о половой зрелости, сколько изолированный сперматогенез для мальчиков, предложенный Валерьичем.

Однозначно, д.б. морфометрия (размеры органов как мин) с сегодняшними, текущими показателями. Гормональный фон, УЗИ (Валерьич писал), м.б. КТ. Психический статус - дискутабельно. Лактация - естественно, "в яму". Родоразрешение в условиях современного акушерства с расширением показания для КС вплоть до добровольного (по желанию) - очень, очень сомнительно. Вынашивание? Здесь вообще можно провести оценку только ретроспективно. Была беременность - вынашивала. А говорить по нормоциклу и размерам матки, что "выносить может" - заведомое прдположение на границе с неправдой. Как мин, мы что, привычное невынашивание определять будем (как риск вероятный)? И если да - то как? Короче, мимо. А что такое "общее физическое развитие" для пол зрелости? Серая ересь...

Что остается?

м: способность к половому акту(морфология, м.б. псих статус-импотенция)/оплодотворению(эякуляция+сперматогенез)

ж: способность к половому акту (морфология, м.б. псих статус-вагинизм)/зачатию(нормоцикл)

Сердюков не знал, что такое спиральный томограф и гормонотерапия постменопаузальных расстройств. Что ж теперь, и средством для наркоза использовать эфир? :ass/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

sudmedfokin, я изолированный сперматогенез не предлагал, а лишь указал, что остальное в ту же "яму".

 

Правила 1968 г. запрещают собирать у несовершеннолетних сперму путем мастурбации - только массажем предстательной железы и семенных пузырьков. Как будете способность к эякуляции оценивать? Если только где на постельном белье или одежде сперма найдется...

 

Морфометрия - обязательно. Только в абсолютном большинстве случаев мальчики к 12-13 годам имеют уже вполне достаточный размер. Вот и получается, что особо опираться и не на что.

 

Применительно к девочкам, мне представляется более логичным, если бы зачатие ребенка рассматривалось отдельно, как отягчающее обстоятельство. И уже только в этом случае решать вопросы о способности к вынашиванию, родоразрешению и вскармливанию. В остальных вполне можно ограничиваться способностью к совокуплению и зачатию. Но законодатель уже сделал то, что сделал.

 

Опять же психический статус ИМХО является определяющим в этом вопросе. Но кто же будет нас слушать, когда мы начнем предлагать психолого-психиатрические экспертизы назначать. Да и сами психиатры вряд ли обрадуются, тем более, что у них тоже критериев нет.

 

Для себя решили:

1. Главный внештатный специалист по СМЭ нашего региона выдаст рекомендацию временно до уточнения вопроса пользоваться Правилами 1966-68 г.г.

2. Попытаемся направить запрос в МЗиСР РФ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

:shoot:/>

Валерьич! Если наши мнения неожиданно совпали почти до мелочей - это судьба! Предлагаю вдвоем ехать к Эделеву на цикл (год-два назад он все рекламировал выдачу удостоверений "с/м гинеколога" за 7 т.р.), публиковать методику как НМТ, проводить метод письмом через наши отделы здравоохранения и становиться новыми главными судмедгинекологами все Россея aka newСердюков et postСамойличенко! Ну кто, если не мы?! :ass/>

 

ЗЫ А по телу, на самом деле, так и нужно делать - писать методику и активно мастурбомбардировать МЗ на предмет принятия нового приказа.

Остается как всегда один малый вопрос - кто будет писать/посылать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Уже пишу... пока запрос в Минздравосцразвития РФ...

 

По поводу методики - предложение заманчивое. Надо обмозговать :ass/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for

Валерич, по-моему, письмо в Минздрав это обходной путь - они его в РЦ перешлют. А не попробовать сразу написать в РЦ с просьбой указать методики, которые они сами будут использовать и нам можно будет применять.

 

А может на форуме под рекламой напишем обращение к Ковалеву со ссылкой на эту тему? Если он заглядывает к нам, может отзовется?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
письмо в Минздрав это обходной путь
При всём уважении к РЦ СМЭ (особенно за те неоценимые для практических экспертов сведения, которыми они так щедро делятся с участниками нашего форума), пока ещё вопрос не в том, откуда (фактически) поступит ответ, а в том, чья на нём будет подпись.

 

Мне ли Вам объяснять...

 

Да и вообще мне не очень понятно, почему РЦ СМЭ самостоятельно никак не отреагировал. Хоть бы строчку чиркнули, мол "помним, любим, уже пишем новые рекомендации, бла-бла-бла..." Неужто надо каждый раз с челобитными обращаться?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Валерич!

 

Давай копию письма на форуме выложим. Тема важная, интересная, чего прятаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Отчего же не выложить... Только не думаю, что это скоро случится.

 

Я-то текстовку набросал. Теперь сначала будет начальник править. Потом попытаемся нашего местного министра уговорить за своей подписью отправить, там свои правки будут. А выкладывать поперек батьки сырые проекты - не дело. Да и написано в этой теме уже всё, ничего особо нового в письме все равно не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vetall

Вчера утром звонил начальник СК и интересовался, определяем ли мы половую зрелость. Как раз случай на днях произошел. Ответ сформировал по мнению участников обсуждения: спецподготовки нет, приказом методики не оговорены, принятые в СССР в прошлом тысячелетии устарели и не имеют законной силы, так что лучше пока не назначайте.

 

Давно были подозрения, что союз активной интеллектуальной элиты судебно-медицинской службы существует лишь в электронном пространстве нашей страны в виде двух основных форумов. Валерич, молодец! Так держать. Ввиду пассивности РЦСМЭ давно пора приобретать юридический статус и становиться во главе планируемой единой службы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for

Отчего же не выложить... Только не думаю, что это скоро случится.

А зачем ждать окончательный вариант? Мы же не на сайт минздрава шлем. Может быть исполнитель ответа на официальное письмо и учтет рациональные предложения в обсуждении. Только новую тему оставить для конкретных предложений (первые посты Валерича туда же перенести), а все рассуждения о бездействии минздрава переносить сюда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Хельга

+100 тема.подпишусь. ломаю голову неделю с точки зрения следствия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1oganovich

Вчера утром звонил начальник СК и интересовался, определяем ли мы половую зрелость. Как раз случай на днях произошел. Ответ сформировал по мнению участников обсуждения: спецподготовки нет, приказом методики не оговорены, принятые в СССР в прошлом тысячелетии устарели и не имеют законной силы, так что лучше пока не назначайте.

Дивный ответ! Еще надо только добавить, чтоб поправками в УК подтерлись, злодеев отпускали (а что им вменять без ответа на данный вопрос? Или самим, без экспертизы решать?). Нет, это не выход. Не конструктивно.

А Валерич молодец, кто ж спорит. Только пока суть да дело, вопрос решать как-то надо.

Предложение по выходу из ситуации (временно, до получения необходимых приказов и рекомендаций):

Распечатать шпаргалку, что именно должен узреть (а главное, написать) акушер-гинеколог (рост, вес, параметры таза и т.д., как соотношение шейки и тела матки определять - по старинке бимануально или с помощью УЗИ, доктора сами определятся) . Подэкспертное создание в сопровождении следователя со шпаргалкой к врачу (куда, как - пусть сами договариваются, когда СК ОЧЕНЬ НАДО, они бывают весьма убедительны, и вообще, это не наши проблемы, а проблемы вождя индейцев и самих индейцев). Запись заносится в амбулаторную карту, ее следователь предоставляет вам. Далее проводится обычная экспертиза по мед.документам.

Да, и кстати, методики, принятые в СССР, конечно, устарели, но то, что они не имеют законной силы, на мой взгляд, довольно спорное утверждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for

Да, и кстати, методики, принятые в СССР, конечно, устарели, но то, что они не имеют законной силы, на мой взгляд, довольно спорное утверждение.

Если говорить о документе, которым эта методика была утверждена, то он точно отменен. А вот сам подход, алгоритм так сказать, думаю можно использовать.

Собираем по пунктам методики информацию, уже с использованием новых методов исследования, и получаем результат - ответ на вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sled ck

по медицинским документам запрещено проводить экспертизы живых лиц. ну в самом-самом крайнем случае. наш субъект пока не пришел к какому=то решению данного вопроса. видимо, вопрос будет решаться в двух позициях - физическая зрелость и психологическая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1oganovich

по медицинским документам запрещено проводить экспертизы живых лиц. ну в самом-самом крайнем случае. наш субъект пока не пришел к какому=то решению данного вопроса. видимо, вопрос будет решаться в двух позициях - физическая зрелость и психологическая.

Кем запрещено? Каков список "самых-самых крайних случаев"? Где его можно прочитать? :work1:/> Это во первых.

Если вы имеете в виду, что необходим личный осмотр потерпевшего, то в предложенном мной алгоритме его никто не отменял.

Но ведь не описывают же ваши эксперты неврологические симптомы при СГМ, а отправляют к неврологу, а затем делают экспертное заключение с учетом сведений медицинской документации, и эта общепринятая практика не вызывает возражений ни у СК, ни у прокуратуры и судов. Это во вторых.

А что, правда каждый субъект должен индивидуально определяться, как трактовать закон? 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sled ck

эх, проблема велика - в одном субъекте и в разных районах по-своему трактуют УК и УПК - все зависит от прокуратуры. печаль большая данный вопрос. ни разу не встречалось, чтобы живых лиц направляли к специалистам. а потом выносили заключение. представляем лицо с мед.документами и постановлением о назначении.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
что они не имеют законной силы, на мой взгляд, довольно спорное утверждение
А никто этого и не утверждает. Я утверждаю, что на сегодняшний день не представляется возможным оценить законность применения этих правил при установлении половой зрелости. Разницу чувствуете?
и эта общепринятая практика не вызывает возражений
Это, мягко говоря, не общепринятая практика. При необходимости каких-либо иных специальных знаний, за исключением судебно-медицинских, мы ходатайствуем о включении соответствующего специалиста в состав комиссии экспертов.

 

Письма министрам будут, наверное, ещё долго согласования проходить. А вот письмо с рекомендацией от главного внештатного нашего региона уже на выходе. Так что в ближайшее время приступим к производству первой такой экспертизы. Результаты выкладывать, уж простите, не буду - слишком просто тут получить утечку даже из закрытого раздела с последующей идентификацией подэкспертной. А вот методикой и опытом её применения постараюсь поделиться, но это уже в отдельной теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sled ck

не откажите в милости - и мне сообщите. хотя бы вопросы и методику.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1oganovich
что они не имеют законной силы, на мой взгляд, довольно спорное утверждение
А никто этого и не утверждает. Я утверждаю, что на сегодняшний день не представляется возможным оценить законность применения этих правил при установлении половой зрелости. Разницу чувствуете?
и эта общепринятая практика не вызывает возражений
Это, мягко говоря, не общепринятая практика. При необходимости каких-либо иных специальных знаний, за исключением судебно-медицинских, мы ходатайствуем о включении соответствующего специалиста в состав комиссии экспертов.

 

Валерич! А я Вам и не собирался возражать, это была реакция на ответ Веталла по запросу СК "...принятые в СССР в прошлом тысячелетии устарели и не имеют законной силы, так что лучше пока не назначайте...". Разницу чувствуете? Причем, реакция, большей частью, была на "...так что лучше пока не назначайте..." :work1:/>.

А насчет того, что у вас все экспертизы с сотрясами проходят комиссионно - как раз это и есть не общепринятая практика, да и сочувствую вашим "сложникам", когда ж они реально "сложными" при такой нагрузке заниматься успевают? И каковы объемы работы в отделе комиссионок (прошу прощения за уход от основной темы)?

А касательно установления половой зрелости, то тут я все Ваши начинания и идеи полностью одобряю и поддерживаю 8(/> !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sled ck

предварит решено: сначала назначаем СМЭ по физическому развитию, затем - психолого-сексолого-психиатрическую. решаем вопрос насчет постановки вопросов и необходимых материалов. практики психиатрического освидетельствования лиу на стадии доследственной роверки нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

Тема нужная, ибо прокуратура ВОЗБУДИЛАСЬ. дана команда участковым полицаям выявлять девочек живущих пол.жизнью и - на экспертизу. За март было 2 случая. Обе мамы с девочками были против. Я их познакомил с положением о Добровольном и принудительном хар-ре осмотра они написали отказ от осмотра - я прокурору это бумагу - прокурор в обморок. И все нет экспертиза так как нет осмотра. прокурор смотрит на меня вОлком. Переживу .....

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...