Была ли косточка?

[loganovich]

Да я не гадаю,просто переживаю...у нас в больничке за поледние 3 месяца 3 уголовных дела возбудили((( врачи говорят,что все-работатьне будем,уйдем в часные клиники..на прием амбулаторный,никто не умрет,платят больше и прочее в этом духе.вы сможете написать завтра с утра,если я акт пришлю...около 9...дело в том,что нам протокол отдаваь в следствие в среду...

Господи, да что ж это за "часные" клиники жаждут иметь в штате таких "героев". Частник врача, устроившего такой инцидент, с трупом на совести, и на порог своей клиники пустить не должен. А дел то было - капельку внимания деду оказать. А учитывая, что это уже третье УД за три месяца (!), то все не тянет на случайность, скорее на систему.

[loganovich]

Да вот как раз у нас это пахнет уголовным преследованием с вынесением приговора...

Основное, на чем следует настаивать - это недоказанность наличия косточки на момент поступления в стационар и обращения за помощью. Например. Не было признаков асфиксии при осмотре - хорошо. Но при этом /возможно/ доктор заглядывал в рот, пальпировал шею (инородное тело могло "обнаружить" себя смещением с клиническими проявлениями), слушал наличие/отсутствие проводных хрипов (косвенный признак стридора). Не обнаружил данных за ВОЗМОЖНОСТЬ наличия инородного тела. Поэтому не привлек ЛОР-врача. Если сам был ЛОР - ПОЭТОМУ не произвел ларингоскопию.

Юрист в процесс обязательно, лучше - уголовник, только больничного часто мало.

И еще - кроме акта СМИ нужно еще поглядеть что есть из мед.доков (карта вызова либо сопр.талон, выписка из журнала отказов - справка). Нужны сведения, допрашивался ли оказывавший помощь персонал. Что говорили, если допрашивались,писали объяснения.

И еще. Если Вы врач - Вы нам не "коллега". Вы - коллега.

Когда настоящие убийцы на следствии заявляют "ну убил, а вы ничего не докажете... докажите, мол, слабо доказать?" я понять эту позицию могу. Когда такую позицию занимают врачи - чем они лучше?

Кстати, волей случая оказался в курсе реальных событий - родственники "старичка" - тоже врачи. А меддоки по делу не изъяты (да как бы и дело еще не возбуждено). И они очень просили поблагодарить всех консультатнтов, подсказавших, какие именно моменты можно подфальсифицировать в записях меддокументов.

[Vera_Kudrina]

Добрый день!Спасибо всем за ответы.Извините, но в своем обращении я не просила помочь "подфальцифицировать записи в медицинских документах"...не знаю, о каком случае говорите Вы, но в нашем УД возбуждено,и все копии мед документов мы предоставили по запросу следователя!!Вседа есть две стороны и разумеется одни не признают своей вины,а другие говорят об обратном.

[Valerich]

Конечно, для достоверных суждений надо бы взглянуть на документы, но случай не является, на мой взгляд, каким-то эксклюзивным. Уже на этапе чтения первого поста и ознакомления с обстоятельствами мне все показалось вполне логичным и понятным. Хотя, место для ошибки всегда найдется, и не исключаю, что ошибаюсь.

 

Но поспрашайте ЛОР-врачей, особенно тех, кто работает с детьми до 5 лет или с психически нездоровыми пациентами. Они наверняка расскажут Вам много подобных историй про инородные тела носа, хоть и без смертельного исхода.

 

После первого асфиктического приступа при откашливании инородное тело (особенно с учетом особенностей старческого возраста), скорее всего, попало вот сюда (отмечено зеленым):

 

Здесь оно может находится довольно долго при условии, что пациент сам толком ничего пояснить не может. В Вашем случае косточка через некоторое время свалилась обратно и повторно вызвала уже смертельную асфиксию.

 

Если я прав, то распознать такую ситуацию можно было по нарушению носового дыхания.

[sudmedfockin]

Друзья, все прекрасно, и все мы в меру благородны, но сейчас строим предположения на пустом месте.

 

Ioganovich. Никогда не скрывал своего отношения к коллегам, для меня это имеет очень большое значение. Не склонен защищать явные дефекты, полагаю правильным тщательный аналитический разбор каждого случая с обоснованием выводов. Поэтому огульное "все хамы!.. неучи!... бездари!..." мне совершенно неблизко.

 

Вера! Еще раз повторяю, что информация, перечисленная в моем предыдущем посте, является сейчас очень важной. Постарайтесь стать ее обладателем и, по-возможности, поделиться с нами (для помощи и совета).

[VDG]

Соглашусь с Valerich. Единственное дополнение, как возможный вариант происшедшего- если он эту косточку сначала и не вдыхал, а просто держал во-рту - и поэтому не могло быть никакой симптоматики. А уж потом аспирировал.

[sudmedfockin]

Дорогие коллеги, а в зале суда мы с вами будем излагать свои предположения? Или заведомые предположения по методе Ш.Холмса представлять как единственно возможную истину?

Давайте не будем продолжать гадать на кофейной гуще и дождемся информации от Веры.

[LEX]

Я меня в этом случае такой аспект заинтересовал- дедушка что, официально признан невменяемым, а родственники- его опекунами? И родственники дали добро врачам на насильственные манипуляции с дедушкой- "рот не открывал"- т.е. врачи должны были сделать это насильно? а если дедушка невменяемы не признан- какие вопросы, насильственные манипуляции в таком случае возможны только при явной угрозе жизни- которая при проведении доступных обследований никак не просматривалась. а на другие обследования дедушка пассивно не давал согласия- не открывал рот...а если бы при насильственном обследовании дедушку хватил инфаркт. а косточки никакой не оказалось(да даже если б и оказалась- просто во рту, или указанном Валеричем месте- т.е. угрожая лишь потенциально а никак не напрямую)- кто б крайним оказался?

[sudmedfockin]

Лексу +1

[Vera_Kudrina]

Доброе время суток!Уважаемые участники обсуждения данной темы!Перевернула множество литературы по этому вопросу,прочла и Ваши рассуждения....разумеется сложно что то обсуждать со слов....и не в контексте....скорее всего будет назначена комиссионная СМЭ и будем надеятся на то, что в итоге специалисты установят истину.....

[LEX]

официально признан невменяемым

сорри, неудачно выразился- недееспособным...Может. Вера Кудрина пояснит- все же был или нет?если нет- то как этот юридический аспект отразится на установлении той самой истины?

[Vera_Kudrina]

LEX!Я не располагаю информацией был ли пациент в установленнном закном порядке признан недееспособным и был ли назначен ему опекун.

[LEX]

Я не располагаю информацией был ли пациент в установленнном закном порядке признан недееспособным и был ли назначен ему опекун.

хм...а как же ему тогда мед.помощь оказывалась- кто давал согласие/не согласие на оную? если родственники ни о чем таком не упоминали- то вообще тогда какие претензии к медикам? при осмотре непосредственной угрозы жизни у пациента не было, от дальнейшего обследования/уточнения диагноза отказался. на вид больному явно более 15 лет, никаких данных о недееспособности не представлено- согласно ФЗ о здоровье медики и права не имели к нему приставать с обследованиями разными...

[Valerich]

Всегда есть два аспекта:

1. то, что было в действительности,

2. то, что получится доказать в случае разбирательства.

 

По п.1 высказался ранее.

По п. 2 надо смотреть все исходные документы. И тут больше работы для юристов, чем для СМЭ.