Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Recommended Posts

RustySpur

Я бы от себя добавил, что надо разделять события вероятные, пусть даже мало вероятные, как выпадение 10 шестерок подряд на обычной игральной кости или выигрыш в лотерею :Р/> от невозможных, например, возникновение гибрида кота и собаки или человеческой спермы в определенных концентрациях без ПСА и генетики.

Далее - непаханное поле возможностей. Что менее вероятно Вам, может показаться более вероятно мне. Следователь или врач из ДГКБ могут смотреть на все иначе. Можно лаборантов прогнать через полиграф и полиграфолога через других полиграфологов...

PS: Что мне кажется очень маловероятным, так это утеря основной улики в этом деле - препаратов со "сперматозоидами в поле зрения". Наличие этой улики очень бы помогло "установлению материальной истины". Давайте, Ольга, я Вам пару вопросов задам:

1) Утеряли по раздолбайству или уничтожили?

2) Кому выгодно уничтожение мазков?

3) Кто их мог уничтожить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

В отличие от предыдущих выступающих меня интересует вопрос: "Почему мы так активно обсуждаем ситуацию с Макаровым (который уже осужден) и ни словом не обмолвились о враче Тапиа, которому предъявляют практически те же самые обвинения, причем в том же самом варианте?"

1. открывайте новую тему

2. выкладывайте первичные документы или приговор, как в деле Макарова и обсудим

Share this post


Link to post
Share on other sites
tapotili

В отличие от предыдущих выступающих меня интересует вопрос: "Почему мы так активно обсуждаем ситуацию с Макаровым (который уже осужден) и ни словом не обмолвились о враче Тапиа, которому предъявляют практически те же самые обвинения, причем в том же самом варианте?"

1. открывайте новую тему

2. выкладывайте первичные документы или приговор, как в деле Макарова и обсудим

 

В отношении Макарова еще есть шанс исправить ситуацию. Тем более это обсуждение - "первая ласточка", как выразился Уважаемый Валерьич. Надеюсь, оно станет на какое-то время эталоном для аналогичных обсуждений. Дело Тапии тут по касательной прозвучало. Есть еще "дело Поплавского", засвеченное S_Leonov-ым.

 

Даешь каждому "педофилу" отдельную тему на этом форуме!

 

И если Ольга Костина действительно себя позиционирует как гранто-распределитель, то предлагаю ей подумать о выделении гранта на содержание этого форума (как минимум - тут, как я заметил, энтузиасты-участники сами скидываются на хостинг пока)...

Share this post


Link to post
Share on other sites
tapotili

Уважаемая Ольга,

Что главное? Главное, что результаты всех экспертиз исключают наличие сперматозоидов в моче (по двум критериям: ПСА и генетика). Это мое мнение, которое можно обсуждать, отстаивать, оспаривать. Его можно даже проверить (провести эксперимент с мочой и спермой в определенной концентрации. Стоит не дорого, и не понятно почему защита не сделала).

 

Тут и так семью разорили на полиграф, адвокатов, заключения специалистов. И почему они должны тратиться еще на этот эксперимент? Что там у нас с презумпцией невиновности?

 

А озвученный эксперимент с разными концентрациями и сроками хранения тянет на нормальную кандидатскую как минимум для одного сотрудника СМЭ. И при грамотной постановке всех контролей не так уж и дешев получится. Готов поучаствовать в рамках отдельной НИР.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
И почему они должны тратиться еще на этот эксперимент? Что там у нас с презумпцией невиновности?
да конечно . было бы там из -за чего тратиться ...каких-то 13 лет по такой уважаемой статье всего то отсидеть ...а причем тут презумпция? Тут все дело изначально построено без неё . откель она возьмется то? О_о

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Небольшое предисловие: это я не как эксперт написал и к делу Макарова вообще напрямую не относится...

 

Чем дальше знакомлюсь с этим делом, тем больше задумываюсь о том, что существующий порядок использования специальных знаний в уголовном судопроизводстве в РФ требует существенной корректировки. Собственно и без дела Макарова над этим вопросом давно задумываюсь, но тут многие противоречия заострились.

 

Вот, скажем, у Эдвина эксперты в судебные заседания как на работу ходят. Да и численно экспертов очень мало. Поэтому многие судьи каждого эксперта, наверное, уже не только в лицо знают, но и хорошо представляют себе их профессиональный уровень и степень возможного доверия их словам. Что, может быть, даже важнее - между ними складывается определенная система взаимоотношений, система обмена информацией...

 

В нашей необъятной такое невозможно. Как судье разобраться в имеющихся противоречиях, когда он специальными знаниями сам не обладает и даже не может определиться до конца, кто из спецов действительно независим, а кто "на зарплате" у одной из сторон сидит, кто из спецов друг с другом старые счёты сводит или разные научные школы представляет? Ну как тут можно разобраться, пытаясь апеллировать исключительно к здравому смыслу?!! Ну не могут же несколько медицинских работников, не заинтересованных в деле, врать! А потом время прошло, что-то могло раствориться, что-то было утрачено при проведении первой экспертизы...

 

Многие блогеры, занимавшиеся делом Макарова, предполагали, что где-то в материалах дела есть "бомба", какие-то "убийственные доказательства" вины Макарова, которые просто не были известны широкой общественности. Ознакомившись с приговором этой "бомбы" никто так и не смог найти. Вчера ещё раз просматривал приговор и вот что подумал... никакой "бомбы" на самом деле и не было, вместо неё была "ниточка", на которую судья-женщина нанизала все остальные доказательства, причём, мне кажется, что она совершенно искренне это сделала...

 

Только прошу понять меня правильно! Тут нет никакой дискриминации по половому признаку. Я, например, по многим вопросам, когда решение приходится принимать в отсутствие твёрдой почвы логических аргументов под ногами, просто доверяю мнению супруги. Женщины они как-то чувствуют... и всё... это нельзя объяснить, но работает... не на 100%, конечно, но во многих ситуациях получше "железобетонной мужской логики".

 

А знаете, что стало этой "ниточкой"?

...Макарова Э.В. закричала: "Больно, папа пусти!" и начала плакать... девочка не ответила ей, а только начала качать головой из стороны в сторону и плакать... поджала ножки, сжалась и произнесла: "Больно, папа пусти!" и начала плакать... плачь переходил в рыдания... "Эля, что папа делал?"... "Нет", "Не хочу"... "Больно, папа не надо!"...
и так далее, и так далее... повторяется в приговоре почти бесконечно...

 

Вот если бы с одной стороны было несколько свидетельских показаний, указывающих на одного и того же китайца, а с другой стороны камера видеонаблюдения, зафиксировавшая момент совершения преступления и совершенно другого человека, хоть и тоже китайца, и ещё чужие (не того, на кого свидетели показывают) отпечатки пальцев на орудии преступления, то судья запросто самостоятельно определился, какое решение при наличии таких противоречий надо принимать.

 

Конечно, и время на камере могло быть сбито, и второе аналогичное преступление могло быть совершено в это время другим китайцем, и эксперты могли чего-то там с отпечатками пальцев намудрить. Но хотя бы понятно, как вероятности ошибочности доказательств друг с другом соотносятся.

 

А тут чего? Как судье понять, что вероятность ошибочности свидетельских показаний о наличии сперматозоидов против вероятности ошибочности теста на ПСА и генетики в данном случае ещё больше, чем в примере с китайцами? Что если генетический материал девочки ко времени производства второй экспертизы прекрасно в моче определялся, то и генетический материал от столь многочисленных сперматозоидов, тем более ко времени производства первой экспертизы, точно никуда раствориться не мог? Вот и ёкнуло женское сердце, зацепившись за "Больно, папа пусти!"...

 

Для меня дело Макарова - ещё одно существенное подтверждение необходимости изменения подходов к использованию специальных знаний в уголовном судопроизводстве. Система должна двигаться куда-то в сторону судебных экспертов. Причём не номинально, а фактически. Мне кажется, что должны быть судебные эксперты где-то совсем рядом с судьями, может быть даже в самой структуре суда.

 

В любом случае, настолько близко, чтобы судьи их лично знали, были уверены в их независимости и просто по человечески доверяли. Потому что, на мой взгляд, это в корне неверно, когда показания свидетелей, которые не поймешь на чью воду мельницу льют, взвешиваются на одних весах с экспертными заключениями. Неправильно это...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol

Дорогой Valerich! Вы в своем профессиональном развитии подошли к сокровенной мечте многих судебно-медицинских экспертов - реализовать в словах "судебный медик" слово "судебный". Это самый идеальный вариант устроения данной системы, когда на предварительное следствие работают "полицейские врачи", а в суде выступают, проводят эк-зы и консультируют - "судебные эксперты".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость
Вот и ёкнуло женское сердце, зацепившись за "Больно, папа пусти!"...

 

Вообще-то, в российской судебной практике приговор зачастую повторяет обвинительное заключение. Так что все эти "Больно, папа пусти!", скорее всего, были вставлены прокурором и следователями для создания хоть какой-то видимости наличия доказательной базы. Судья Ларина дело как раз сначала отклонила за недоказанностью, а "ёкать" ее сердце начало только после инспирированной прокуратурой команды из Мосгорсуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
а "ёкать" ее сердце начало только после инспирированной прокуратурой команды из Мосгорсуда.
Придётся признать, что я не женщина. И что понять, от чего их сердце "ёкает" (часто очень даже впопад) мужчинам вряд ли дано в принципе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol

Если у судьи "ёкает" сердце, то ему (ей) пора на покой по состоянию здоровья. Думается, что здесь судья выполняла вполне определенную роль, как и все остальные участники этого мерзкого "шоу".

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

Так куда (для примера)? Чтобы с хвостами, но не сперматозоиды.

Сколько угодно: - в больничном судне можно найти массу жгутиковых бактерий и простейших (трихомонады, трипаносомы, вибрионы). Сильно сомневаюсь, что больничный лаборант имеет достаточную подготовку, чтобы идентифицировать сперматозоид.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Интересно поверит Ольга тому, что я подпишу к следующему микрофото –

 

post-9-0-31220700-1438778017.jpg

 

Мертвые сперматозоиды. 1- головка, 2- хвостик. Здесь как у Козьмы Пруткова – если на клетке со слоном написано «жираф» – не верь глазам своим.

извините! не могу вставить картинку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

не буду томить. если кто то открыл картинку - это не сперматозоиды, это фрагмент препарата легкого с картиной кандидомикоза из этого микрофото

 

post-9-0-69129800-1438778085_thumb.jpg

 

Кстати, по крайней мере треть женщин в своей жизни сталкивались с проблемой кандидозного вульвовагинита!

Share this post


Link to post
Share on other sites
tapotili

Вот помнится, в середине 90-х мы были на одном выездном всероссийском мероприятии по линии ЭКЦ-ЭКУ МВД. Так на "разбор полетов" (анализ Заключений) нас в мягкой форме не пустили (пойдите, товарищи ученые, сегодня лучше на экскурсию в местное БСМЭ).

 

Так плох или хорош нынешний 73-ФЗ в том плане, что допускает в явной форме специалистов к анализу ЗЭ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur

Тут и так семью разорили на полиграф, адвокатов, заключения специалистов. И почему они должны тратиться еще на этот эксперимент? Что там у нас с презумпцией невиновности?

 

А озвученный эксперимент с разными концентрациями и сроками хранения тянет на нормальную кандидатскую как минимум для одного сотрудника СМЭ.

Позволю не согласиться. Это не вопрос презумпции невиновности а вопрос установления "материальной истины" (например пробьет ли пуля стену из экзотического дерева). Повторяем частный случай и смотрим.

 

Хотя, можно избежать эксперимента. Достаточно эксперта (да хоть Исаенко) попросить подробно описать процесс лизиса эпителиальных клеток в моче, процесс лизиса сперматозоидов (мембраны-то сперматозоидов покрепче будут), а далее мы перейдем к генетическому материалу, который, как Вы писали (sic), должен остаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость

Вот еще одна иллюстрация к посту Aklim:

 

Dcp_1765.JPG

 

 

 

И правильно ли я понял, что мочу собирали поздним вечером жаркого дня в судно и ванночку у лежащей навзничь на вытяжке неподмытой девочки, имеющей какое-то хроническое обменное заболевание? Это же какой-то анекдотический список всех мыслимых ошибок, которые только можно совершить при сборе мочи для микроскопического исследования. После этого на предметном стекле могли образоваться любые артефакты.

 

Достаточно эксперта (да хоть Исаенко) попросить подробно описать процесс лизиса эпителиальных клеток в моче, процесс лизиса сперматозоидов (мембраны-то сперматозоидов покрепче будут), а далее мы перейдем к генетическому материалу, который, как Вы писали (sic), должен остаться.

 

В блоге delo-makarova.livejournal.com про показания Иванова на суде сказано следующее (на основе расшифровки имеющейся у защиты аудиозаписи процесса):

 

 

Ответ Иванова на вопрос о том, могли ли следы спермы исчезнуть, был следующим: "С точки зрения биологической науки можно сказать, что нельзя исключить вероятность, что может все испортиться, если это все прокипятить, нагреть, налить туда хлорки или еще чего-нибудь. Но вряд ли". А в протоколе сказано, что он не исключает, что "все могло раствориться".

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur

Уважаемый Гость, у Вас ведь диплом, наверно,не MBA :shoot:/> . Что бы Вы профессору ответили?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest без диплома MBA

Уважаемый Гость, у Вас ведь диплом, наверно,не MBA :shoot:/> . Что бы Вы профессору ответили?

 

Как Вы догадались про диплом? :ass/> Но я не судмедэксперт и не биолог, поэтому по существу дела могу только принять мнение Иванова к сведению.

 

Возможно, участвующие в обсуждении судмедэксперты-профессионалы могли бы прокомментировать удивительную деформацию, случившуюся с показаниями Иванова по пути в протокол и решение суда. Как нужно высказываться эксперту, чтобы исключить или, как минимум, затруднить подобные фокусы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur

Уважаемый Гость,

Иногда по субботам у меня бывают приступы черного юмора. Мне ответ профессора Иванова понятен, но как донести его до судьи, не знаю, вопрос к адвокатам...

Share this post


Link to post
Share on other sites
tapotili

Я слышал от адвоката, что слова Иванова при допросе в приговоре изложены неверно. Насколько изложенное в блоге delo-makarova.livejournal.com касательно слов в суде Иванова более соответствует действительности- неизвестно, поскольку стенограмм и их расшифровки так и не появилось пока. Вот такой приговор - пока и не проверить, кто что на самом деле говорил...

 

Что касается мнения уважаемого Ржавого Шпора:

 

Хотя, можно избежать эксперимента. Достаточно эксперта (да хоть Исаенко) попросить подробно описать процесс лизиса эпителиальных клеток в моче, процесс лизиса сперматозоидов (мембраны-то сперматозоидов покрепче будут), а далее мы перейдем к генетическому материалу, который, как Вы писали (sic), должен остаться.

 

Да ее (эксперта) не просить надо, а следствие должно было потребовать изложить все метод. части письменно в тексте ЗЭ про процесс лизиса для образцов мочи. И для ПСА-тестов и пр. А теперь куча народа гадает на кофейной гуще что было и как. С этой т.з. ЗЭ выполнено с явными и вопиющими нарушениями требований №73-ФЗ и Приказа МЗ РФ №161.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

дааа... с лабораториями такой коленкор.

Нет лаборатории - плохо.

Есть лаборатория - ? - ещё хуже.

 

А потому что плохенькая лаборатория хуже чем её отсутствие. Поэтому или вы делаете лабораторию на результаты которой вы на 100% можете положиться или лучше вообще без неё работайте.

 

Это, кстати, не только геномников касается. Это и в токсикологии так.

 

Поэтому у нас постоянно слепые исследования проводят (минимум два раза в год) и за протоколы исследований дрючат. Иначе как лабораторию в тонусе держать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

Потому что, на мой взгляд, это в корне неверно, когда показания свидетелей, которые не поймешь на чью воду мельницу льют, взвешиваются на одних весах с экспертными заключениями. Неправильно это...

 

Вы говорите правильно, я согласна, так должно быть. Только это не стыкуется с принципом

—————-

Оценка доказательств производится по внутреннему убеждению. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

—————-

И еще мне очень понравилось, что Вы не спешите обвинять судью в продажности, пытаетесь понять ее искренние мотивы.

 

 

Спасибо за снимки микроорганизмов. Надо было защите прямо на суде с десяток таких изображений показать якобы видевшим сперматозоиды (в перемешку с реальными сперматозоидами), и посмотреть, насколько точны будут ответы. А заодно позадавать вопросов, к которым свидетели не могли бы подготовиться, типа какой длины были хвостики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

И еще у меня возник вопрос:

Для подобных анализов обязательно нужна средняя струя мочи?

То есть ни судно, ни стерильный лоток для этой цели не подходят?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
Оценка доказательств производится по внутреннему убеждению. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.
Очень даже стыкуется!

 

Дело в том, что даже генетика не даёт 100% достоверности. А большинство остальных методик считаются супер достоверными, если попадают в 95%. Т.е. на каждые 5 случаев из 100 возможна ошибка! А экспертизы производятся тысячами и десятками тысяч.

 

Это особенно хорошо видно на примере повторных экспертиз, когда первичные экспертные заключения идут вразрез с остальными материалами дела. Вот на такие случаи судье и дано право оценивать доказательства в совокупности.

Вы не спешите обвинять судью в продажности.
Как-то в ЖЖ мне попался хороший пост на эту тему. Не помню автора, но смысл был примерно таким...

 

Вот все постоянно кричат: "кругом одна коррупция", "сплошное быдло", "пора валить из этой сраны!". А спрашиваешь: "Ты - быдло?" "Друзья твои - быдло?" "А родственники - быдло?" Никто не признается. Поразительная ситуация! Кругом одно быдло, а где оно - днём с огнём не сыщешь.

 

Замечательная мысль, на мой взгляд!

 

Вот все требуют презумпции невиновности для Макарова. И при этом обвиняют судью в продажности, не имея на то аргументов, кроме слухов и домыслов.

 

Давайте уж будем последовательны! И начнем с себя...

 

UPD забыл про мочу ответить: средняя порция собирается во избежание попадания в мочу микроорганизмов с кожных покровов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

И еще у меня возник вопрос:

Для подобных анализов обязательно нужна средняя струя мочи?

То есть ни судно, ни стерильный лоток для этой цели не подходят?

Да, об этом студентам медвузов рассказывают на 2 курсе.

UPD забыл про мочу ответить: средняя порция собирается во избежание попадания в мочу микроорганизмов с кожных покровов.
А последняя порция исключается, чтобы не попал в анализ "мусор" со стенок мочевого пузыря.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

Не только студентам на 2 курсе, но еще и всем беременным, у которых мочу для проверки на белок берут регулярно :-).

 

Думаю про судью, про презумпцию невиновности.

Меня насторожило ее распоряжение об уничтожении вещественных доказательств после вступления приговора в законную силу. Не знаю, какова практика в таких случаях. Если судья условно говоря "в заговоре", то такое ее решение логично, чтобы уничтожить улики. А если нет, то совершенно непонятно. Даже обвинение признает, что прямых доказательств нет. Поэтому, даже если она внутренне убеждена в своей правоте, какая-то доля сомнения все равно остается. А значит чисто теоретически возможен пересмотр дела, для чего пригодились бы улики.

 

Несет ли хранение вещдоков какие-то функции, кроме возможных аргументов при пересмотре дела?

 

И почему судья не стала комментировать свое решение?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
И почему судья не стала комментировать свое решение?
У меня тоже много вопросов, в т.ч. и к судье.

 

Но, на мой взгляд, это повод для поиска ответов на вопросы, а не для обвинений.

Если судья условно говоря "в заговоре", то такое ее решение логично, чтобы уничтожить улики. А если нет, то совершенно непонятно.
А как Вам, например, вариант нежелания, чтобы кто-то копался в твоем решении при условии, что ты в нём сам не уверен. Тут не надо никаких теорий заговоров - банальный инстинкт самосохранения. Можно и другие варианты придумать...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

Минуточку. Не уверен(а) - это уже сомнения. А в чью пользу должен их трактовать честный судья, Вы знаете гораздо лучше меня.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest студент Вася

Вы читали приговор? (1-ый можно было найти в сети). Нормальный человек (или группа лиц, но кто-то был заводилой), не видя, что же именно произошло, мог это написать? Это же порнографическая фантазия психически не здоровых людей с сексуальными девиациями! Лейлочка из «Озона» хотя бы имела отдушину в БДСМ, а каково больной судье и её коллегам?

Единственный выход, отдушина для душевной болезни – работа.

Вообще, из жизни: люди с девиациами кучкуются… В этом деле это видно.

Кто нибудь может сделать психиатрическую экспертизу по тексту? Это приговор войдет во все учебники по психиатрии, если по нему будет экспертиза.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Уважаемый гость Вася!

 

Вполне понимаю и разделяю ваше возмущение по поводу приговора, но выбранная вами форма изложения мыслей неуместна на форуме узких специалистов. Прошу вас впредь или формулировать внимательнее или оставлять подобные тексты на ЖЖ и прочих болталках. Как незарегистрированный гость вы не подпадаете под защиту от цензуры, которая предоставляется постам зарегистрированных экспертов. Так что модератор может и потереть всё вами написанное.

 

Судьи - юристы, т.е. специалисты в своей узкой области. Разбираться в медицине им не требуется. Для этого есть мы - СМЭ. То, что судьи приняли такое решение какое приняли есть и "вина" нашего брата - судмедэкспертов и, если брать чуть шире, и врачей. Если бы все мед. работники, засветившиеся в этом деле, отработали свою часть профессионально, то и не было бы никакого Дела Макарова. Так что не надо всё валить на бедных судей. В этом деле обделались и мед. работники.

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...