Дело Макарова

[RustySpur]

Уважаемая Ольга,

Версия есть, она озвучена в закрытой части форума. Если уважаемые эксперты согласятся, что эта версия не противоречива и имеет право на существование, я перенесу ее в открытую часть форума.

[Valerich]

RustySpur, если бы кто-то хотел оспорить версию, он сделал бы это в закрытом разделе.

 

 

Да и нет в этом деле никаких секретов. Тема в закрытом разделе была создана, в первую очередь, для распространения оригиналов экспертных документов, а не для кулуарных шушуканий. Теперь уже и в этом необходимость отпала, поскольку в приговоре заключения процитированы.

[Гость Ольга]

Если нельзя опубликовать эту версию, можно написать мне о ней на

meetspring@yandex.ru

Обещаю, что не буду распространяться дальше.

[Valerich]

Да нет тут никакой военной тайны и не надо никому на крови клясться о дальнейшем нераспространении...

 

RustySpur, Вы это мнение имели в виду?

 

...изначально сбили с толку "неподвижные сперматозоиды"(значит без хвостов), обнаруженные в моче. Это довольно распространенная ошибка лаборантов, когда путают кокки (из кала у детей) или форменные элементы крови (чаще у женщин) со сперматозоидами.

Я сразу не ответил просто потому, что решил в литературе ответы поискать, надеялся, может есть какие работы по дифдиагностике... но не нашел пока.

 

Если у кого, что есть, дайте ссылку прямо здесь, пожалуйста.

[RustySpur]

Основываясь на двух посылках:

* при наличии эякулята ПСА тест должен быть положительный, а он отрицательный

* ДНК из сперматозоидов не может полностью "раствориться" в моче (ДНК из клеток эпителия и лейкоцитов девочки сохранилась). Тем не менее, согласно экспертизе 942 выделен только генотип лица женского пола.

Вижу только две возможности:

1) Ошибка лаборанта

2) Анализы были загрязнены сперматозоидами животного. Вопрос откуда надо адресовать к следствию.

[Edwin]

Про животных круто :rules:/> , но с другой стороны этих дебилов от юстиции только такими же дебильными приёмами убеждать можно.

[RustySpur]

Я бы сказал что маловероятно, но:

1) Лаборанты тельняшки рвут что видели мертвых живчиков с хвостами (но ни ДНК ни ПСА нет).

2) Согласно показаниям мочу оба раза собирала мама а не лаборант. Представьте, дочь упала, скорая, диагноз не ясен, стресс. Вляпалась руками куда нибудь, внимания не обратила, потом, когда мочу собирала, сделала "непроизвольный смыв".

 

И вообще, у нас на это следаки и опера есть. Вот пусть и решают с лаборантами откуда на стеклах сперматозоиды животных.

 

PS:

Нет, конечно можно представить некоего злоумышленника, который ПСА не оставляет и является, извините, "аллельным призраком" девочки (у девочки D18S51=12,13 а у него либо D18S51=12,12 либо D18S51=13,13 и так по всем локусам)...

[Гость Ольга]

Я бы сказал что маловероятно, но:

1) Лаборанты тельняшки рвут что видели мертвых живчиков с хвостами (но ни ДНК ни ПСА нет).

2) Вляпалась руками куда нибудь, внимания не обратила, потом, когда мочу собирала, сделала "непроизвольный смыв".

Так куда (для примера)? Чтобы с хвостами, но не сперматозоиды. Поэтому кокки не подходят, у них хвостов нет.

[Valerich]

Ольга, вообще-то в рамках уголовного дела человек не обязан доказывать, что он не жираф. Сначала кто-то должен доказать, что он жираф, а вот потом уже он может начинать оправдываться и пытаться доказать, что это не так. Вы же сейчас требуете аргументов против жирафа в то время, когда аргументов "За" ещё никто толком и не видел.

 

Тем не менее...

 

Согласно результатам первого анализа в моче девочки было обнаружено сперматозоидов 5-7 в поле зрения(!). Это, мягко говоря, неправдоподобно много, тем более для анализа мочи. Обычно судебно-медицинские эксперты-биологи 2-3 сперматозоида на весь объект находят и то радуются. Да что там - один уже хорошо. А тут буквально сплошь...

 

При этом спермы нет на трусах! Как так может быть, что в моче есть, а на пятне контакта на трусах нет? Её что, катетером в мочевой пузырь вводили? При таком поражающем воображение количестве сперматозоидов никаких следов от них обнаружить потом в моче лабораторными методами не удается. Так не бывает... Если их было так много (что само по себе сомнительно), то генетика не могла их пропустить.

 

И тут RustySpur абсолютно прав: либо не было никаких хвостов и это были вообще не сперматозоиды (это самая правдоподобная версия), либо это были сперматозоиды животного (верится с трудом, но если кто-то убежден, что визуально они там были, то других вариантов просто нет).

[RustySpur]

Уважаемая Ольга,

Что главное? Главное, что результаты всех экспертиз исключают наличие сперматозоидов в моче (по двум критериям: ПСА и генетика). Это мое мнение, которое можно обсуждать, отстаивать, оспаривать. Его можно даже проверить (провести эксперимент с мочой и спермой в определенной концентрации. Стоит не дорого, и не понятно почему защита не сделала).

 

Остальное, извините, лирика и предположения: врут ли лаборанты, накосячили ли они или сперма животного с рук или еще откуда попала в анализ. Эту тему следствие должно разрабатывать, я только могу возможные варианты подкинуть.

[Гость Ольга]

Спасибо за подробные ответы.

Про презумпцию невиновности я прекрасно понимаю, как и тот факт, что у суда не было достаточных доказательств вины.

Но мне хотелось бы не "для протокола", а для личного убеждения сложить пазл, который непротиворечиво и без прилета марсиан объяснял бы все факты этого дела, а пока не получается. То есть ведь есть какая-то абсолютная истина, объясняющая все факты, которая, возможно, никому не известна.

Девочка поступила в больницу - факт.

В моче обнаружили сперму - не факт.

Но то, что лаборант увидела что-то показавшееся ей похожим на сперматозоидов - факт.

 

И еще один нюанс меня заинтересовал. Насколько я прочла приговор, не было ни одного доказательства НАСИЛЬСТВЕННОСТИ действий:

Где, когда, и при каких обстоятельствах происходили насильственные действия, может быть кто-то из свидетелей видел факт насилия, и т.д.. Более того, есть очевидные доказательства ненасилия: отсутствие следов на теле девочки, отрицание ею насилия и т.д... Даже в гипотетическом предположении что всем доказательствам обвинения суд поверил(я знаю, что это не так, но предположим), почему преступление было квалифицировано по 132 статье, а не по более мягкой 135 (развратные действия)?

[Ledokol]

В отличие от предыдущих выступающих меня интересует вопрос: "Почему мы так активно обсуждаем ситуацию с Макаровым (который уже осужден) и ни словом не обмолвились о враче Тапиа, которому предъявляют практически те же самые обвинения, причем в том же самом варианте?"

[Valerich]

о есть ведь есть какая-то абсолютная истина, объясняющая все факты, которая, возможно, никому не известна.

Ольга, я очень рад Вашему участию в этой теме. Мне и самому гораздо больше импонирует стремление разобраться в том, что же произошло на самом деле, вместо бесконечных препирательств относительно того, что в данном случае можно, а что нельзя доказать. Вещи это, конечно же, очень и очень друг от друга далекие.

 

Больше того, этими вопросами задавались задолго до нашего с Вами рождения, поэтому изобретать велосипед вообще-то не требуется. "Абсолютная истина" на то и абсолютная, что является принципиально непознаваемой. В процессуальном законодательстве было понятие другой истины - материальной.

 

"Установление так называемой материальной истины" было сделано целью уголовного судопроизводства ещё царской рукой во время судебной реформы 1864 г. В ходе судебной реформы уже в нашей современной России понятие материальной истины из процессуального законодательства куда-то затерялось, а вместо него появилась состязательность сторон. Теперь суду достаточно оценить какая из сторон лучше сплясала и спела в ходе судебного разбирательства...

 

Вот поэтому я и рад, что Вы стремитесь к установлению истины, а не того, что доказано - не доказано.

 

Но тут мы неизбежно сталкиваемся с ещё одной очень серьёзной проблемой, на которую в обыденной жизни не принято обращать особого внимания. На любой односложный вопрос есть не два, а три варианта ответа: "Да", "Нет" и "Не знаю". Помните... "есть ли жизнь на Марсе... нет ли жизни на Марсе..."

 

С "Да" (условно виновен) и "Нет" (условно не виновен) всё просто и понятно. Но что делать с "Не знаю"? Если этот вариант просто отбросить и рыть, рыть, рыть, искать, искать, искать... то уже на самых начальных этапах мы попадём в очень неприятную ситуацию - в яму, в которую будем всё дальше и дальше бесконечно проваливаться.

 

Вот смотрите:

лаборант увидела что-то показавшееся ей похожим на сперматозоидов - факт.

Не факт. Лаборанта могли подкупить с целью попугать человека, а потом завертелось так, что остановить не смогли. Но! Никаких оснований утверждать это, кроме собственных домыслов, у нас нет. И мы не имеем права обвинять в этом честного человека.

 

Лаборант могла не видеть никаких хвостов и просто в силу своей некомпетентности перепутать сперматозоиды с коками, а потом в своих свидетельских показаниях говорить неправду. Но! Это не доказано, и мы не имеем права обвинять в этом честного человека.

 

А может быть всё наоборот, и куплены все эксперты, проводившие потом молекулярно-генетические экспертизы. А наш форум - сборище ботов, проплаченных стороной защиты. Но и это утверждение не имеет под собой никаких оснований, кроме домыслов.

 

Может и правда сперматозоиды животных в анализ попали. Мы этого, исходя из имеющихся данных, НЕ ЗНАЕМ... И у нас нет никаких возможностей это незнание хоть как-то восполнить. Если возможности есть, значит надо дальше копать. А если нет, то нужно помнить, что любые попытки найди объяснения, чтобы оправдать одного человека, неизбежно упираются в таком случае в необоснованные обвинения других людей.

 

Вот чтобы не сваливаться в эту яму в случае с "не знаю" и было введено понятие презумпции невиновности. Не потому, что никому дела нет, и никто не хочет материальную истину установить, а потому что возможности такой, к сожалению, нет.

[Гость Ольга]

Cпасибо, Valerich

Вы мне прямо как ребенку всё объясняете.

А говорила я про бритву Оккама. Уж очень много дополнительных сущностей в этой истории получается.

Начиная от невероятного количества подлецов на квадратный метр.

 

Я для себя все события делю на реально возможные, и маловероятные (прилет марсиан).

Лаборантку подкупить не могли. Потому что обнаружение живчиков микроорганизмов похожих на живчиков - это первый этап всей этой истории, ее старт.

Еще не было момента времени, когда можно было бы подкупить.

Нет, конечно, возможны влиятельные враги у Макарова, которые заранее подкупили весь персонал и каждого лично во всех больницах округи в гипотетической надежде, что ребенку потребуется госпитализация и будут показания для взятия анализа мочи (заранее неизвестно, в какую больницу и в чье дежурство обратятся за помощью), с целью сфабриковать дело. Но подкинуть наркотики было проще. Поэтому для меня это - из серии прилета марсиан.

[Valerich]

Вы мне прямо как ребенку всё объясняете.

Надеюсь, что не обидел. Это издержки профессиональной деформации. Эксперт должен не только исследование провести, но и результаты потом изложить соответственно. А я ещё и студентам преподаю...

 

Так что, не серчайте, если что, а главное - не принимайте на свой счёт... За бритву Оккама Вам отдельный большой респект! Это один из моих самых любимых методологических принципов.

 

Всё же в Ваших рассуждениях одна загвоздка. Если исходить из Вашей логики и пытаться искать только "реально возможные объяснения", то, скорее всего, с учетом того, сколько людей занималось этим делом, объяснения уже были бы найдены. И тут есть два варианта: либо среди тех, кто занимался этим делом (я имею в виду и следствие, и суд в том числе) не было ни одного здравомыслящего человека (маловероятно, как прилет марсиан), либо в данном деле произошло что-то другое очень маловероятное, во что никто не поверил.

 

В соответствии с той же теорией вероятности маловероятные и даже почти невероятные, но всё же возможные события, должны иногда происходить. Если они не происходят, совсем, никогда, то это столь же невероятно, как и прилет марсиан.

[RustySpur]

Я бы от себя добавил, что надо разделять события вероятные, пусть даже мало вероятные, как выпадение 10 шестерок подряд на обычной игральной кости или выигрыш в лотерею :Р/> от невозможных, например, возникновение гибрида кота и собаки или человеческой спермы в определенных концентрациях без ПСА и генетики.

Далее - непаханное поле возможностей. Что менее вероятно Вам, может показаться более вероятно мне. Следователь или врач из ДГКБ могут смотреть на все иначе. Можно лаборантов прогнать через полиграф и полиграфолога через других полиграфологов...

PS: Что мне кажется очень маловероятным, так это утеря основной улики в этом деле - препаратов со "сперматозоидами в поле зрения". Наличие этой улики очень бы помогло "установлению материальной истины". Давайте, Ольга, я Вам пару вопросов задам:

1) Утеряли по раздолбайству или уничтожили?

2) Кому выгодно уничтожение мазков?

3) Кто их мог уничтожить?

[Edwin]

В отличие от предыдущих выступающих меня интересует вопрос: "Почему мы так активно обсуждаем ситуацию с Макаровым (который уже осужден) и ни словом не обмолвились о враче Тапиа, которому предъявляют практически те же самые обвинения, причем в том же самом варианте?"

1. открывайте новую тему

2. выкладывайте первичные документы или приговор, как в деле Макарова и обсудим

[tapotili]

В отличие от предыдущих выступающих меня интересует вопрос: "Почему мы так активно обсуждаем ситуацию с Макаровым (который уже осужден) и ни словом не обмолвились о враче Тапиа, которому предъявляют практически те же самые обвинения, причем в том же самом варианте?"

1. открывайте новую тему

2. выкладывайте первичные документы или приговор, как в деле Макарова и обсудим

 

В отношении Макарова еще есть шанс исправить ситуацию. Тем более это обсуждение - "первая ласточка", как выразился Уважаемый Валерьич. Надеюсь, оно станет на какое-то время эталоном для аналогичных обсуждений. Дело Тапии тут по касательной прозвучало. Есть еще "дело Поплавского", засвеченное S_Leonov-ым.

 

Даешь каждому "педофилу" отдельную тему на этом форуме!

 

И если Ольга Костина действительно себя позиционирует как гранто-распределитель, то предлагаю ей подумать о выделении гранта на содержание этого форума (как минимум - тут, как я заметил, энтузиасты-участники сами скидываются на хостинг пока)...

[tapotili]

Уважаемая Ольга,

Что главное? Главное, что результаты всех экспертиз исключают наличие сперматозоидов в моче (по двум критериям: ПСА и генетика). Это мое мнение, которое можно обсуждать, отстаивать, оспаривать. Его можно даже проверить (провести эксперимент с мочой и спермой в определенной концентрации. Стоит не дорого, и не понятно почему защита не сделала).

 

Тут и так семью разорили на полиграф, адвокатов, заключения специалистов. И почему они должны тратиться еще на этот эксперимент? Что там у нас с презумпцией невиновности?

 

А озвученный эксперимент с разными концентрациями и сроками хранения тянет на нормальную кандидатскую как минимум для одного сотрудника СМЭ. И при грамотной постановке всех контролей не так уж и дешев получится. Готов поучаствовать в рамках отдельной НИР.

[LEX]

И почему они должны тратиться еще на этот эксперимент? Что там у нас с презумпцией невиновности?

да конечно . было бы там из -за чего тратиться ...каких-то 13 лет по такой уважаемой статье всего то отсидеть ...а причем тут презумпция? Тут все дело изначально построено без неё . откель она возьмется то? О_о

[Valerich]

Небольшое предисловие: это я не как эксперт написал и к делу Макарова вообще напрямую не относится...

 

Чем дальше знакомлюсь с этим делом, тем больше задумываюсь о том, что существующий порядок использования специальных знаний в уголовном судопроизводстве в РФ требует существенной корректировки. Собственно и без дела Макарова над этим вопросом давно задумываюсь, но тут многие противоречия заострились.

 

Вот, скажем, у Эдвина эксперты в судебные заседания как на работу ходят. Да и численно экспертов очень мало. Поэтому многие судьи каждого эксперта, наверное, уже не только в лицо знают, но и хорошо представляют себе их профессиональный уровень и степень возможного доверия их словам. Что, может быть, даже важнее - между ними складывается определенная система взаимоотношений, система обмена информацией...

 

В нашей необъятной такое невозможно. Как судье разобраться в имеющихся противоречиях, когда он специальными знаниями сам не обладает и даже не может определиться до конца, кто из спецов действительно независим, а кто "на зарплате" у одной из сторон сидит, кто из спецов друг с другом старые счёты сводит или разные научные школы представляет? Ну как тут можно разобраться, пытаясь апеллировать исключительно к здравому смыслу?!! Ну не могут же несколько медицинских работников, не заинтересованных в деле, врать! А потом время прошло, что-то могло раствориться, что-то было утрачено при проведении первой экспертизы...

 

Многие блогеры, занимавшиеся делом Макарова, предполагали, что где-то в материалах дела есть "бомба", какие-то "убийственные доказательства" вины Макарова, которые просто не были известны широкой общественности. Ознакомившись с приговором этой "бомбы" никто так и не смог найти. Вчера ещё раз просматривал приговор и вот что подумал... никакой "бомбы" на самом деле и не было, вместо неё была "ниточка", на которую судья-женщина нанизала все остальные доказательства, причём, мне кажется, что она совершенно искренне это сделала...

 

Только прошу понять меня правильно! Тут нет никакой дискриминации по половому признаку. Я, например, по многим вопросам, когда решение приходится принимать в отсутствие твёрдой почвы логических аргументов под ногами, просто доверяю мнению супруги. Женщины они как-то чувствуют... и всё... это нельзя объяснить, но работает... не на 100%, конечно, но во многих ситуациях получше "железобетонной мужской логики".

 

А знаете, что стало этой "ниточкой"?

...Макарова Э.В. закричала: "Больно, папа пусти!" и начала плакать... девочка не ответила ей, а только начала качать головой из стороны в сторону и плакать... поджала ножки, сжалась и произнесла: "Больно, папа пусти!" и начала плакать... плачь переходил в рыдания... "Эля, что папа делал?"... "Нет", "Не хочу"... "Больно, папа не надо!"...

и так далее, и так далее... повторяется в приговоре почти бесконечно...

 

Вот если бы с одной стороны было несколько свидетельских показаний, указывающих на одного и того же китайца, а с другой стороны камера видеонаблюдения, зафиксировавшая момент совершения преступления и совершенно другого человека, хоть и тоже китайца, и ещё чужие (не того, на кого свидетели показывают) отпечатки пальцев на орудии преступления, то судья запросто самостоятельно определился, какое решение при наличии таких противоречий надо принимать.

 

Конечно, и время на камере могло быть сбито, и второе аналогичное преступление могло быть совершено в это время другим китайцем, и эксперты могли чего-то там с отпечатками пальцев намудрить. Но хотя бы понятно, как вероятности ошибочности доказательств друг с другом соотносятся.

 

А тут чего? Как судье понять, что вероятность ошибочности свидетельских показаний о наличии сперматозоидов против вероятности ошибочности теста на ПСА и генетики в данном случае ещё больше, чем в примере с китайцами? Что если генетический материал девочки ко времени производства второй экспертизы прекрасно в моче определялся, то и генетический материал от столь многочисленных сперматозоидов, тем более ко времени производства первой экспертизы, точно никуда раствориться не мог? Вот и ёкнуло женское сердце, зацепившись за "Больно, папа пусти!"...

 

Для меня дело Макарова - ещё одно существенное подтверждение необходимости изменения подходов к использованию специальных знаний в уголовном судопроизводстве. Система должна двигаться куда-то в сторону судебных экспертов. Причём не номинально, а фактически. Мне кажется, что должны быть судебные эксперты где-то совсем рядом с судьями, может быть даже в самой структуре суда.

 

В любом случае, настолько близко, чтобы судьи их лично знали, были уверены в их независимости и просто по человечески доверяли. Потому что, на мой взгляд, это в корне неверно, когда показания свидетелей, которые не поймешь на чью воду мельницу льют, взвешиваются на одних весах с экспертными заключениями. Неправильно это...

[Ledokol]

Дорогой Valerich! Вы в своем профессиональном развитии подошли к сокровенной мечте многих судебно-медицинских экспертов - реализовать в словах "судебный медик" слово "судебный". Это самый идеальный вариант устроения данной системы, когда на предварительное следствие работают "полицейские врачи", а в суде выступают, проводят эк-зы и консультируют - "судебные эксперты".

[Гость Гость]

Вот и ёкнуло женское сердце, зацепившись за "Больно, папа пусти!"...

 

Вообще-то, в российской судебной практике приговор зачастую повторяет обвинительное заключение. Так что все эти "Больно, папа пусти!", скорее всего, были вставлены прокурором и следователями для создания хоть какой-то видимости наличия доказательной базы. Судья Ларина дело как раз сначала отклонила за недоказанностью, а "ёкать" ее сердце начало только после инспирированной прокуратурой команды из Мосгорсуда.

[Valerich]

а "ёкать" ее сердце начало только после инспирированной прокуратурой команды из Мосгорсуда.

Придётся признать, что я не женщина. И что понять, от чего их сердце "ёкает" (часто очень даже впопад) мужчинам вряд ли дано в принципе.

[Ledokol]

Если у судьи "ёкает" сердце, то ему (ей) пора на покой по состоянию здоровья. Думается, что здесь судья выполняла вполне определенную роль, как и все остальные участники этого мерзкого "шоу".