Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Recommended Posts

Guest Гость

Собственно, ответ есть по ссылке Для справки в этом моём посте. В

Спасибо большое. Действительно не спецу даже разжеванная инфа не всегда под силу))) пока перевариваешь одно, упускаешь из виду другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Только учтите ещё, что 14-47 часов - это время между коитусом и взятием мазка из влагалища. После того, как мазок уже взят, ПСА может сохранятся значительно дольше (как указано по ссылке, до 30 лет).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Plutiksu
Обсуждение дела Макарова внутри нашего сообщества - одна из первых попыток создать некое подобие судебно-медицинского РосПила.

 

 

Мы хотим, чтобы любой судебно-медицинский эксперт, принимаясь за написание заключения, знал не только то, что он всегда может сам прийти сюда или на ФСМ, чтобы посоветоваться с коллегами в сложном случае. Но и то, что любое его заключение может быть проверено коллегами на предмет воспроизводимости, как главный критерий достоверности.

 

Я- простой обыватель :)/>, и хочу сказать Вам большое спасибо за Вашу работу и работу Ваших коллег здесь. Вот не давало мне просто покоя это дело. вот когда просто чувтвуешь, что совершилась несправедливость. Как-то дико все это выглядело, дико и неправдаподобно. Сейчас, конечно не легче стало- хуже еще от повсеместного "коекакерства" и непрофессионализма. Знаешь-знаешь о реалиях нашей жизни, а все равно печально делается. А Вам успехов ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

Как говорят сами психологи и психотерапевты, личность является существенным инструментом их работы. Автор ЖЖ, на который тут ссылаются - психиатр.

К сожалению, совершенно не умеющая общаться, категоричная и не приемлющая чужого мнения дама. Один раз наблюдала за ее поведением на профессиональном ресурсе, откуда ей пришлось уйти буквально через пару-тройку дней, где она обозвала всех хамами.

К сожалению, писание прописных истин в ЖЖ привлекает широкую публику, которая верит всему, что говорит автор. И это очень жаль, на самом деле. Толпа-то слышит, хомячки набегают...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Евгения

ДНК человека находится и в слюне, и в поте, и в коже, и, извиняюсь, в соплях.

 

Ребёнок живет в одной квартире с родителями, даже унитазом общим пользуется.

 

Что может дать анализ ДНК в этом деле?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
Что может дать анализ ДНК в этом деле?
По результатам первой экспертизы, опровергнутым в последствии повторной экспертизой, в объектах 3 (мазок из влагалища) и 5 (майка) – обнаружен простатический специфический антиген. Его обнаружение указывает на наличие в объекте именно спермы.

 

А уже потом эти объекты эксперт пыталась идентифицировать и у неё получилось, что "с известной долей определенности можно сделать вывод, что в исследуемом мазке не исключается присутствие биологического материала Макарова".

 

Вы правы в другом (и на это указывалось в закрытом разделе, но поскольку это суждение не требует специальных знаний, мы не стали поминать его здесь). Даже если на майке девочки действительно была сперма, то первое, что приходит в голову это не педофилия, а то, что она, например, запрыгнула в родительскую постель, где те незадолго до этого занимались сексом. Ну, а во влагалище при неповрежденной девственной плеве сперма вообще попасть не могла.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest гость
Что может дать анализ ДНК в этом деле?
По результатам первой экспертизы, опровергнутым в последствии повторной экспертизой, в объектах 3 (мазок из влагалища) и 5 (майка) – обнаружен простатический специфический антиген. Его обнаружение указывает на наличие в объекте именно спермы.

 

А уже потом эти объекты эксперт пыталась идентифицировать и у неё получилось, что "с известной долей определенности можно сделать вывод, что в исследуемом мазке не исключается присутствие биологического материала Макарова".

 

Вы правы в другом (и на это указывалось в закрытом разделе, но поскольку это суждение не требует специальных знаний, мы не стали поминать его здесь). Даже если на майке девочки действительно была сперма, то первое, что приходит в голову это не педофилия, а то, что она, например, запрыгнула в родительскую постель, где те незадолго до этого занимались сексом. Ну, а во влагалище при неповрежденной девственной плеве сперма вообще попасть не могла.

 

"Ну, а во влагалище при неповрежденной девственной плеве сперма вообще попасть не могла."

 

каким образом тогда появился этот "объект3"? откуда брался этот мазок?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
каким образом тогда появился этот "объект3"? откуда брался этот мазок?
К сожалению, нам это неизвестно. Как и неизвестно, есть ли определенность по этому вопросу в материалах уголовного дела. Скорее всего, её нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest гость

фууууу.. спасибо!)

Share this post


Link to post
Share on other sites
tapotili

Valerich скажи ты им, что наш форум международный, объединяющий русскоговорящих экспертов от Новой Зеландии, стран Старой Европы, СНГ, до Канады включительно. Большинству из нас "дело Макарова" стало известно лишь после обращения некоего г-на tapotili, который появился с просьбой проанализировать экспертные материалы по "делу Макарова" и высказать коллегиальное мнение о результатах. Почему он обратился к нам, а не на российский форум судебных медиков, меня в приниципе не интересует, но кажется его там "огорчили" до невозможности реализовать свои планы... Мы изучили представленные материалы, решение приняли консенсусом, мнение свое обнародовали. Это не заангажированное мнение профессионалов из разных стран, многие из которых далеки от российских действительности и драм...

 

Насчет "некоего г-на tapotili" - я подписался в первом же посте (для особо продвинутых см. приложение там), и потом на этом форуме было озвучено модератором кто я. Поэтому комментировать весь ваш последующий бред в приведенной цитате я особо не буду. Вы лично, qwer, что изучали из материалов и на основании чего приняли решение по делу "ПМ" - непонятно. Наверное, "Мы пахали"....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest nell-2

На предмет протыни. Предполагаю, ее изъяли из-за пятен крови, которые потом оказалось, что принадлежат отцу. Это объясняет, почему следователям могла показаться подозоительгой родительская простыня.

 

n2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest архидьякон

Немного поправлю Valericha, обнаружение ПСА не указывает на наличие спермы, а указывает всего лишь на наличие этого антигена. Кстати он может выявляются в слюне и др. биологических жидкостях. Наличие спермы подтверждается только микроскопически при обнаружении сперматазоидов. По поводу длительности сохранения ПСА в мазках: он сохраняется значительно меньше, нежели в сухих пятнах, так как в мазках разрушается влагалищной микрофлорой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Насчет "некоего г-на tapotili" - я подписался в первом же посте (для особо продвинутых см. приложение там), и потом на этом форуме было озвучено модератором кто я. Поэтому комментировать весь ваш последующий бред в приведенной цитате я особо не буду. Вы лично, qwer, что изучали из материалов и на основании чего приняли решение по делу "ПМ" - непонятно. Наверное, "Мы пахали"....

Мегаспокойнее. И еще спокойнее.

Лично я узнал про это дело с форума. Кто Вы - мне тоже абсолютно все равно. И не понимаю, почему это должно иметь значение. Выложить материала было Вашем личным решением. Вас к этому никто не обязывал. И никто не скажет спасибо. Выскажет респект за смелость - да, одобрит - да, но не более.

qwer читал то же,что и все мы - то, что висит в закрытом разделе. И сделал те же выводы, что и все. Его сентенции из недопреведенной Вами цитаты гораздо ближе к реальности, чем Вам может казаться.

И временами кажется, что Вы предоставили материал не для независимой оценки доказательств по "делу Макарова", а чтобы периодически обращать кому-то свои гневливые флудообразнные посты. Ни к чему это. И тема не для ругачки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
Немного поправлю Valericha, обнаружение ПСА не указывает на наличие спермы, а указывает всего лишь на наличие этого антигена.
Дружище, ахидьякон! (если это ты, а не гость, подписавшийся твоим именем)

 

Вот не надо меня так поправлять, пожалуйста! 8(/>

 

Я уже дважды в этом топике давал ссылку Для справки (это уже третий раз). Для тех, кому лень ходить по ссылкам, приводил цитаты и ещё раз привожу:

Простатический специфический антииген – гликопротеин, синтезирующийся в простате, откдуда он поступает в семенную жидкость. Концентрация ПСА в семенной жидкости колеблется от 0,2 мг/мл до 3 мг/мл. Благодаря высокой концентрации ПСА в семенной жидкости и низкой концентрации в вагинальном секрете (от 0,4 нг/мл до 0,9 нг/мл), ПСА является надёжным маркером семенной жидкости в рамках судебно-биологических экспертиз при расследовании половых деликтов.

 

 

 

Следует принять во внимание, что ПСА присутствует и в других телесных жидкостях, например, в крови и моче. Концентрация ПСА в мужской кровяной сыворотке достаточно низка (

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Наличие спермы подтверждается только микроскопически при обнаружении сперматазоидов.

хотелось бы тоже уточнить - обнаружение сперматозоидов в жидкостях (не эякуляте), мазках, пятнах - это не подтверждение наличия спермы а только обнаружение одного из элементов этой самой спермы и не более того.

"Спе́рма (от греч. σπερμα — семя), семя, эякулят (эйякулят) — жидкость (мутная, вязкая, опалесцирующая, светло-серого цвета), выделяемая при эякуляции (семяизвержении) самцами животных. Состоит из сперматозоидов и семенной жидкости."

Возможно по этому недопониманию суд, скомпилировал обнаружение сперматозоидов в моче и положительный ПСА в мазке, выдал формулировку - сперма в моче!?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ури

Все очень подробно НО! Анализ из влагалища брали 5 врачей, анализ четко подтвердил сперма есть+ когда брали анализ девочка сказала из приговора дословно "Папа мне больно" это слышали 10 ушей, что и подтвердили в суде. Вам не кажется странным, что ни чего не нашли РЦСМЭ и они по телики вместе с женой Макаровой выступают. И еще один аспект эксперты РЦСМЭ очень хотят работать в СМЭ ДЗ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Пять врачей к одному влагалищу подойти физически не смогут. У Вас какие-то другие данные по анализам. Возможно, нам данных по экспертизам в деле не хватает, но я там не видел анализа, который четко подтвердил наличие спермы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Я бы конкретнее сказал, в экспертизах нет подтверждения наличию спермы в моче/мазке.

5 человек, простите, засовывающих предметы (корнцанги, держатели, пинцеты, шпатели, стекла, зажимы, и т.д., и т.п.) во влагалище девочки с не поврежденной девственной плевой - это, мягко говоря, совершение сексуальных действий насильственного характера группой лиц по предварительному сговору в отношении лица, заведомо не достигшего возраста 14 лет. Санкцию даже смотреть не хочется. Лет от восьми, наверное.

Вы, Ури, так "по бабушкиному навету" пишете? Или от собственного скудоумия? Второе, кажется, вернее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Пять врачей к одному влагалищу подойти физически не смогут.

Как то раз, группой из 5 человек, будучи студентом, на цикле по акушерству, мы сосредоточились у роженицы, наблюдая за этим чудом. Но я стоял с краю, и мне ничего не было видно, и об этом не пожалел, ибо остался чистым. Двое моих одногруппников в том числе и преподаватель, которым все были видно, оказались обгаженными. И все потому что санитарка как положено поставила клизму, влив в роженицу грелку теплой воды, но момент, что надо проконтролировать , сходила ли женщина на горшок, забыла. В итоге после очередного призыва – тужтесь женщина, тужтесь – веер зловонных брызг окатил моих коллег. В этом случае, если было этих 5 докторов, даже если они стояли где то в стороне, все оказались обгаженными. Хотелось бы спросить, не в этот ли момент , находясь в прострации от столь пристального внимания со стороны такого количества взрослых к ее детородным органам, девочка произнесла ключевую фразу – Папа, мне больно!? Где были « защитники» интересов ребенка!?

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur

И почему эти 5 уважаемых экспертов покровное стекло потеряли, материала набрали на пол экспертизы и фамилию перепутали?

PS: Идут три медсестры делать клизму...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Яна

Только учтите ещё, что 14-47 часов - это время между коитусом и взятием мазка из влагалища. После того, как мазок уже взят, ПСА может сохранятся значительно дольше (как указано по ссылке, до 30 лет).

Тогда заключение о неизвестном времени и месте преступления в приговоре выглядит еще более странным.

Прошу прощения, если это обсуждалось на другой ветке по теме, еще не все их на форуме читала. Но ознакомившись с приговором, не могу удержаться и не спросить спецов.

Пока многабукав. В суде было установлено:

1) Утром воскресенья 24.10.2010гинеколог взяла у девочки мазок из влагалища.

Если предположить, что ПСА там имелся, то попасть туда он мог, начиная с утра пятницы 22.10.2010, если я ничего не путаю?

2) Макаров работал 22-го и 23-го в субботу, в течение его рабочего дня девочка была под присмотром матери. 23-го он отпрашивался с обеденного перерыва, чтобы отвести мать и ребенка в больницу на осмотр раны, полученной ребенком накануне из-за соседской собаки, потом отвести их домой, и вернулся на работу.

3) 23-го ночером около 22.00 к Макаровым пришли в гости родственники, которые присутствовали в квартире в момент падения девочки со шведской стенки.

Таким образом, время для возможного совершения преступления Макаровым (а за двое суток предшествовавших взятию мазка рядом с девочкой из мужчин находился именно он, свидетельств обратного в приговоре нет) располагается где-то в промежутке (не знаю, когда в минтрансе раб/день заканчивается, плюс время на дорогу) предположим с 19:00 22.10.2010 до утра пусть 07:00 23.10.2010. Или (опять же допустим) с 19:00 23.10 до 22:00 23.10 при условии, что мать за это время отлучалась, но об этом в приговоре не сказано ни слова. Поэтому подозрения обоснованы пока в отношении первого варианта времени.

4) 23-го утром мама меняет девочке трусики на чистые, та была в них в момент падения и проносила почти сутки, т.е. до утра 24-го, когда их изъял следователь вместе с майкой. о5 же мыла она девочку перед сменой трусиков или нет ничего не сказано.

Теперь, допустим, отец совершил в ночь/ночью с 22-го на 23-е (если отбросить мысль о непричастности мамы, она должна была либо отсутствовать в момент преступления либо спать, что мать отлучалась куда-то-нибудь 22-го вечером ничего не сказано) в их съемной квартире совершил развратные действия по отношению к девочке. Вряд ли ночью не в ее кровати, ухитрившись так убраться за собой, что на ее простынях ничего не осталось, но следы остались на слизистой половых органов девочки, в мочеполовых путях и влагалище.

Если вопрос не риторический, то интересуюсь - такое в принципе возможно, что спермики, продержавшись дольше 10-15 часов до сдачи анализов в больнице на слизистой или в мочевом канале и не вымылись естественным путем еще дома, никак не фиксируются на ластовичном пятне трусиков в выделениях, когда ребенок в жару проносил это белье почти сутки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Нет, это невозможно. При отсутствии туалета половых органов пятно контакта присутствует обязательно. Это не экспертный вывод, если Вы живете половой жизнью, то, при небольшой наблюдательности можете сами это подметить - после полового акта либо т.н. петтинга с эякуляцией на область наружных половых органов, без последующего туалета белье (трусы) будут влажными.

Если кто-то считает, что данный вывод должен быть подтвержден экспертно,то он либо не живет половой жизнью (перефразируя - имеет небольшой жизненный опыт), либо заблуждается относительно основания, возможностей и предела компетенции судебно-медицинской экспертизы (имеет плохую теоретическую подготовку в вопросе назначения подобной экспертизы),

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Яна

Нет, это невозможно. При отсутствии туалета половых органов пятно контакта присутствует обязательно. Это не экспертный вывод, если Вы живете половой жизнью, то, при небольшой наблюдательности можете сами это подметить - после полового акта либо т.н. петтинга с эякуляцией на область наружных половых органов, без последующего туалета белье (трусы) будут влажными.

Если кто-то считает, что данный вывод должен быть подтвержден экспертно,то он либо не живет половой жизнью (перефразируя - имеет небольшой жизненный опыт), либо заблуждается относительно основания, возможностей и предела компетенции судебно-медицинской экспертизы (имеет плохую теоретическую подготовку в вопросе назначения подобной экспертизы),

Я уточняю потому, что этот вопрос в приговоре не был рассмотрен вообще. Несмотря на то, что Исаенко экспертно якобы обнаружила ПСА в мазке и не обнаружила на пятне трусиков, в которых ребенок проходил почти сутки еще и в жару, потел, никаких противоречий в этом суд не усмотрел. А ведь этот момент имхо закономерно должен был возникнуть, задайся он целью не довольствоваться позорной формулировкой "в неустановленное время в неустановленном месте". Даже попыток не было.

За разъяснения спасибо :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Павел

Ознакомился с материалами. Всё очень подробно, спасибо. Я ни на чьей стороне, просто хочу разобраться. В связи с чем два вопроса.

1. По чьей инициативе проводилась повторная экспертиза?

2. Как вы объясняете расхождения в первичной и повторной экспертизах (наличие/отсутствие ПСА в мазке и на майке), если предположить, что обе экспертизы были честными?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость _Лия_

А эксперта Исаенко совесть не замучает, если она прочтет все здесь изложенное, как вы думаете? Ведь, перечитав приговор, становится ясно, что "совокупность улик" приложилась именно к ее результату - обнаружение ПСА в мазке! Как же - это же Экспертиза! А потом уже и микроскоп, и "папа-больно" и Лейла и полиграф полиграфыч как бусы нанизались. 13 лет ч-к будет сидеть. И опровергнуть уже ничего нельзя... экспертизу не повторишь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tapotili

Обе экспертизы были честными, мне хочется надеяться на это. Только первая была очень кривая к тому же. И если эксперт Исаенко призналась бы сразу, что накосячила - это был бы для нее наилучший выход из создавшегося щекотливого положения. Призналась бы позже - тоже достаточно честный вариант. За это ее точно не упаковали бы на 13 лет. Но не призналась, поэтому будем работать дальше...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Arioch

Читаю приговор (или то, что так называют в сети)

 

24 числа берут мазок из влагалища

28 числа девочку выписывают и, вероятно, 29 увозят из Москвы.

 

Когда проводился анализ мазка ? Мне кажется, в такой срочной ситуации, должен был проводиться ещё 24 числа, в крайнем случае 25-го. Кто видел отчёты об экспертизах - нaверное скажет точнее.

Насколько помню, результаты мазка из влагалища оказались на грани чувствительности. Количество ПСА (именно количество, а не концентрация, если верить), как было сказано, столько мало, что результаты теста не фиксируются на фотокамеру.

 

Имелся ли технический смысл сделать тут же 10 мазков из влагалища и проверить их вместе ? Если на одноммазке ПСА недостаточно много - то на 10 его должно быть в 10 раз больше ?

 

В ЖЖ пишут, что несмотря на вопиющие подозрения Генетические анализы делаются в срок от 5 дней до 3 недель. Быстрые сроки

практикуют частные лаборатории. То есть экспертное бюро по-любому раньше этого срока не могло хватиться, что материала мало. А когда хватилось - девочки уже не было в Москве.

 

Имелся ли смысл проверить концентрацию ПСА в других жидкостях семьи? Например в моче Макарова ? Вдруг он с дочкой уринотерапией занимался? Псих тогда, конечно, но не развратник.

 

 

PS: было бы хорошо ,если бы на форуме ввели логин и оповещение об ответах через OpenID Было бы меньше плохо-опознаных гостей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tapotili

Зондом (типа ватной палки для чистки ушей, только с щетиной пожестче) берут материал из влагалища. Один раз или несколько - как решит берущий. После этого обладатель влагалища вправе уехать куда угодно - хоть на Фобос, хоть на Марс. В сопровождении любых законных представителей, если оные не находились на тот момент под подпиской о невыезде.

 

Зонд (1 или несколько) с взятым мазком из влагалища тот специалист, что его брал может использовать по-разному. Подсказывать ему должен был следователь. В этом (Макарова) случае мы имеем на выхлопе 1 (одно) предметное (под микроскоп) стекло, на котором есть помарки.Покровное стекло отсутствует. То есть зондом (ватной палкой) прокатались по "чистому" (?) предметному стеклу, а вот сверху вторым стеклом (для предотвращения посторонних загрязнений) не закрыли, остатки зонда (с остатками биологического материала "насильника-жертвы") наверное просто выкинули...

 

В ЖЖ пишут - контора пишет....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость

да понятно, что теоретически имеет право хоть в окно выпрыгнуть

но практически факт, что 4 дня после пробы девочка была у врачей. Хоть круглые сутки можете дополнительные мазки брать.

 

Когда мазок был проанализирован, когда стало ясно что на нём слишком мало выделений для анализа ?

 

Если неделю спустя - что за халатность в критической ситуации и как мог испортиться биологический материал за эти дни?

Если на следующий день - почему тут же не взяли ещё один мазок, побольше.?

Share this post


Link to post
Share on other sites
tapotili

Смысл в том, чтобы проанализировать именно самые "свежие" (после предполагаемого действия) анализы. В данной ситуации одна контора брала материал, а вторая - проводила СМЭ-исследование. Посредником выступал следователь. Первая контора (это еще надо понять: какая контора брала мазок) взяла материала сколько могла (или хотела). Как я понял, обращений к ним о повторном заборе материала не поступало. Как переезжал образец из одного места в другое - неясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...