Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Recommended Posts

Guest Ольга

Большое спасибо экспертам за популяризацию данных.

Ваши слова для меня лично гораздо убедительнее, чем эмоционально-пафосные ярлыки, которых полно с обеих сторон.

Поэтому хочу спросить: что же видели лаборанты в самом первом исследовании, после которого и забили тревогу?

 

На с неба свалившуюся сперму в недобросовестно стерилизованном судне детского отделения я не верю. И в шутника-санитара, оросившего инвентарь - тоже. Больше фактов обнаружения спермы не было.

Но ведь что-то увидели лаборанты! Как они утверждают, сперматозоиды ни с чем не спутаешь.

 

Предложите правдоподобную версию, как могла в анализах оказаться сперма (или что за нее могло быть принято).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гостья

На с неба свалившуюся сперму в недобросовестно стерилизованном судне детского отделения я не верю. И в шутника-санитара, оросившего инвентарь - тоже. Больше фактов обнаружения спермы не было.

Но ведь что-то увидели лаборанты! Как они утверждают, сперматозоиды ни с чем не спутаешь.

Ольга, я не эксперт, а такой же гость, как и Вы. Зря не верите: в детской больнице обитают деточки в возрасте до 15 лет, а в травматологическом отделении этой больницы, судя по отзывам в сети, туалет общий и для мальчиков, и для девочек и без кабинок, к тому же. Фиг его знает, чем там по ночам могут заниматься подростки.

И была ли сперма вообще? Сказать можно всё, что угодно. И не важно, 3 человека это скажут или 33. И не надо упирать, что они говорили в суде под присягой и под страхом уголовной ответственности за дачу ложных показаний. В судах врут, и это ни для кого не секрет. Интересно, есть ли статистика, сколько людей было привлечено за дачу ложных показаний?

Знаю один пример по резонансному делу о врачебной ошибке, широко освещавшемся в прессе. там судмедэксперта в суде уличили в даче ложных показаний. Суд постановил с ним разобраться. В прокуратуре начали разбираться и... благополучно всё замяли, потому что эксперт молчать не стал и рассказал, какие люди за ним стояли и кто просил его дать неправильное заключение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Знаете в чём проблема всего дела Макарова с экспертной точки зрения?

Дело в том, что изучением клеток, т.е. цитологией в медицине занимаются патанатомы, а для юстиции - судебные медики. Есть ещё клинические лаборатории, которые также цитологические исследования проводят. Это специалисты!

 

Представьте себе такую ситуацию. Приходит девушка на приём к Ухо-Горло-Носу с соплями. Тот при разглядывании красного языка обращает внимание на то, что какая-то она полноватая. После быстрого осмотра живота ставит диагноз "беременность ранних сроков". Как к этому диагнозу относиться? С одной стороны Лор несомненно доктор и про беременность в институте чего-то там изучал, да и периодически беременных у себя на приёме видит. Ну вроде квалифицированный специалист. Но это только на первый взгляд. Если девушка хочет точно знать беременна ли она что ей надо сделать? Да к гинекологу пойти. Тот уж ей точно и отвественно диагноз поставит, так как каждый день этим занимается, а не один раз в пять лет при случайном стечении обстоятельств попутно к своему исследованию.

 

В деле Макарова травматолог (специалист по переломам костей и другим тяжёлым травмам) решил попутно цитологией позаниматься и погадать что он там за клетки увидел. Травматолог решил, что объекты в моче это сперматозоиды. Поставил такой прямо скажем для травматологии редкий диагноз. В этот момент надо было начать проверку случая и либо подтвердить этот диагноз в патанатомии или в судебной медицине или там же его сразу снять. Но этого не произошло. В мазке материала не осталось. Тогда попробовали генетику притянуть. Она тоже ничего не дала.

 

Я не знаю педофил ли Макаров. Может и совершал он сексуальные действия со своей дочерью. Но это надо доказать!

 

Какой-то там цитолог-любитель решил, что увидел сперматозоиды, а Макарову за это дали 13 лет отсидки. Фаллические хвосты нарисованых кошек это вообще юмор в коротких штанишках. На такой доказательной базе нельзя людям такие сроки давать. Я бы понял ещё если бы дело шло о мелком правонарушении и штрафе в 1000 руб. Тут можно легко ошибиться, но при наказании в 13 лет всё должно быть доказано так, чтобы и комар носа не подточил. А если доказать не получается, то должна срабатывать презумпция невиновности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

пример ухо-горло-нос и беременность

Edwin-у 5+

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

Я сейчас не пытаюсь занять позицию одной из сторон, я хочу разобраться логически.

 

С тем, что доказательств вины Макарова недостаточно, я безоговорочно согласна. Но ведь это не означает, что невиновен (в фактологическом, а не в юридическом смысле). Вот и хочется разобраться, как же оно на самом деле было.

 

Версия про шутника санитара-подростка, метящего инвентарь, мне представляется неубедительной, потому что ни до, ни после в других анализах в этой больнице спермы не обнаруживали. А контейнеры брали из разных мест. Вероятность, что кто-то подшутит ровно над двумя контейнерами, в которые соберут анализы одного пациента - ничтожна.

 

Я также безоговорочно согласна. что сапоги должен шить сапожник, а экспертные оценки делать только эксперт в соответствующей области.

Но тут вот какой момент. Я, например, даже близко не имею отношения к медицине и биологии, но все же зуб от ногтя отличу. И если я, добропорядочный гражданин, под присягой утверждаю, что видела зуб, а не ноготь, у суда нет оснований мне не верить, хоть я и не эксперт в зубо-ногтевой идентификации. Лаборант, много лет проводившая анализы, изучавшая химию и биологию, сдается мне, в состоянии различить сперматозоид, хоть и не является экспертом. Что-то ведь она увидела, как и врач, пусть травмотолог, но все же изучавший биологию, химию и т.д... Да, их показания нельзя назвать экспертизой, но все же это именно свидетельские показания.

 

Я безоговорочно согласна, что множество дел и экспертных оценок сфабрикованы. Я знаю, что у Макарова были влиятельные недруги, желавшие ему зла. Мне было бы легко (для себя) отнести это дело в разряд сфабрикованных, и поверить в подтасовку, если бы не одно но: обнаружение спермы было самым первым этапом всей этой истории. Девочка была доставлена в больницу из дома. Вы верите, что пусть даже очень влиятельный недруг, в качестве мести Макарову превентивно обзванивает все детские больницы, сообщает всем бригадам (ведь он не мог знать, на чье дежурство придется травма девочки и будет ли она вообще), чтобы фальсифицировали анализы, если вдруг к вам поступит такая-то?

 

То есть основное доказательство - свидетельские показания персонала больницы - очень мощное, и никакое не косвенное. А фаллохвосты и прочие полиграфы - это действительно мелочи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гостья

Ольга, даже если свидетели видели сперматозоиды, то как они установили их принадлежность Макарову?

Share this post


Link to post
Share on other sites
tapotili

Эдвин, прекрасный пост!

 

Я тут где-то (недавно и вдогонку) выложил эти анализы мочи. Замечу, что цитолог-любитель в обоих случаях не дал ни расшифровку своей подписи, ни должность, ни специализацию... Видать, матерый человечище для столь значимых заявлений... Впрочем, из приговора уясняется, что эти сперматозоиды другой персонал тоже вроде как видел. Но их подписей на бланках АМ тем не менее нет... Методика цитологического исследования также не указана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
но все же зуб от ногтя отличу
Если бы это было так просто, то мы бы тут этот вопрос не обсуждали. Цитология изобилует артефактами, ошибиться может и опытный доктор, не говоря уже о любителях.

 

Если оставаться в области вашего примера, то определение сперматозоидов это не сравнение зуба с ногтем, а примерно сравнение первого моляра со вторым. Если вы их легко друг от друга отличаете и под присягой готовы заключения давать, то это примерно и описывает сложность цитологичсеских исследований для неспециалистов.

 

Феномен, когда к одному неспециалисту подходят такие же другие ни в чём не уверенные и быстро солидаризуются с ним, распространён. Дилетанты из-за неуверенности в собственных знаниях и умениях часто с большой охотой и скоростью сбиваются в коллективы и присоединяются к первому мнению, тем самым пытаясь толпой, т.е. количеством скомпенсировать отсутствие качества.

 

Если вы преподавали студентам, то данный феномен должны были наблюдать часто. Стоит студентам задать практический вопрос на трупе, как кто-то выдвигает первую версию и если она кажется правдоподобной, то к ней тут же присоединяется вся остальная пассивная масса группы. При этом ответа они не знают и надеются общими усилиями из сложной ситуации выйти. В толпе легче скрывать свою некомпетентность. Вроде как ошибка на всех делится, да и не так обидно если все дураки, а не ты один. Стоит вылезти со своей отдельной версией, как вероятность того, что ты останешься один в дураках резко возрастает. Отсюда и это сбивание в кучу при формировании общего мнения у дилетантов.

 

А профи он знает что говорит и ему по барабану что там остальные и как видят.

 

Правильность заключения никак не связана с количеством проголосовавших за него. Один, но знающий достаточен для решения проблемы. А тыщи дилетантов, голосующих не понятно за что и почему, только добавляют хаос. От них толку нет. Если заключение неправильно, то сколько бы дилетнтов не признавало его правильным лучше или правильнее оно от этого не станет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Марк Мормон

Во всем этом "деле Макарова" есть еще нечто, неизвестное широкой публике. Имеется подводный камень. видимо кому то ОЧЕНЬ НАДО Макарова спрятать за решетку.

Аналогия: дело летчиков в Тачикистоне . Так как освещалось оно в нашей СМИ - приговор абсурден. Но то что пишут их СМИ - мы не знаем. наиболее освещаемая версия - самолеты местному баю приглянулись вот он и решил таким способом их приобрести на халяву. Так и с делом Макарова. Есть, есть что-то неизвестное НИКОМУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Есть, есть что-то неизвестное НИКОМУ.
угу...я как материалы почитал- думал, что за....как на таких скудных данных до суда можно было довести, не то, что обвинительный на 13 годиков ...такого ж просто быть не может...

Но все же , как говорил тезка премьера - " если звезды зажигают- значит это кому нибудь нужно" - есть какое -то подводное течение. с виду вроде незначительное, но уверенно влекущее корабль на рифы...

Версия про шутника санитара-подростка, метящего инвентарь, мне представляется неубедительной, потому что ни до, ни после в других анализах в этой больнице спермы не обнаруживали
почему про санитара? просто подростка,(кстати, насколько знаю, в детских отделениях лежат до 17 лет) может. пациента- потому и больше не обнаружилось...? Вы считаете, что судна в наших больницах содержатся в недоступном для постороннего доступа месте?

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur
Версия про шутника санитара-подростка, метящего инвентарь, мне представляется неубедительной, потому что ни до, ни после в других анализах в этой больнице спермы не обнаруживали
почему про санитара? просто подростка,(кстати, насколько знаю, в детских отделениях лежат до 17 лет) может. пациента- потому и больше не обнаружилось...? Вы считаете, что судна в наших больницах содержатся в недоступном для постороннего доступа месте?

Уважаемый LEX, не могут это быть сперматозоиды ни подростка-шутника, ни санитара-придурка, ни папы-обвиняемого, ни с рук не могут налететь. ПСА - отрицательный и генетической информации не выделено. При таких концентрациях должен быть смешанный профиль, а мы видим только генотип девочки.

 

Уважаемый Edwin,

Отличные пояснения. Докторам и лаборантам надо было в СМЕ Москвы звонить и узнавать как основное доказательство оформлять а не девочке **** под юбку лазить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Когда вчера читал пост Гостя_Ольги вспомнилась недавно прочитанная анекдотичная ситуация:

Был в Китае. Пока была экскурсия китайский мальчонка лет 3 бежал перед нашей группой, громко ржал, катался по земле и болтал что-то на своем. По нашим просьбам гид перевел, он орал: "Oфигеееть, все на одну морду, глаза как у коровы!"

Представьте, что Вы стали свидетелем преступления, совершенного китайцем (если, конечно, Вы уверены, что это китаец, а не кореец, например). И от Вас требуется его опознать... Вы довольно чётко и близко, хоть и недолго видели его в лицо. Только учтите, если ответите, что это он, ему, исходя только из Ваших показаний и при отсутствии каких-либо других доказательств, дадут 13 лет.

 

 

Однако вчера ответить не успел, а сегодня Эдвин прекрасно по этому поводу высказался.

 

Учтите ещё вот что... Целый сперматозоид, имеющий головку, тело и хвост, да если он ещё и подвижный, перепутать с чем-либо сложно даже дилетанту.

1028-1.gif

Но в больнице описывают "мёртвые" и "неподвижные" сперматозоиды. После гибели сперматозоиды начинают разрушаться, фрагментироваться. Прикройте рукой хвост у любого из сперматозоидов на картинке и скажите: Вы уверены, что это сперматозоид? Точно уверены?

 

А самое главное, что впоследствии те же самые анализы мочи исследовались высокоточными методами в двух специализированных лабораториях (при повторной экспертизе установлено, что исследовалась именно моча Эли Макаровой, т.е. в моче был установлен её генотип). И обе экспертизы разными методами установили, что ни спермы, ни какого-либо иного чужеродного генетического материала в обоих анализах мочи не было.

 

Продолжая аналогии, Вам несколько свидетелей указывает на какого-то китайца, а на записях видеокамер видно совершенно другого человека. Кому верить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

Спасибо, Valerich , на некоторые мои вопросы вы частично уже ответили (пока я их формулировала в отдельном файле). Но все же приведу свой текст целиком.

 

Эдвин, при всем согласии с Вами замечу, что аналогия с лором не совсем точна. Все, что ниже шеи - не компетенция лора, и живот - не объект его исследований.

В нашем же случае объектом исследования лаборантки было именно стекло и все, что видно в микроскоп. Она говорила о том, что было в ее компетенции.

Я бы скорее такую аналогию привела: остановивший водителя гаишник унюхал запах алкоголя. Последующий анализ крови показал отсутствие алкоголя.

И суд принимает во внимание показания гаишника (дескать, у него не было оснований возводить напраслину), и при этом игнорирует анализ.

Я понимаю, что есть логическая цепочка утверждений

 

а. Доказательство наличия спермы в моче девочки

б. Доказательство принадлежности спермы отцу

в. Доказательство криминальности способа попадания спермы в мочу

 

Сбоя в ЛЮБОМ из трех звеньев цепочки (даже только одном) достаточно для признания невиновности.

 

Но реально, насколько понимаю, доказательства по п.3 равны 0, по п. 2 близки к нулю, по п. 1 - имеются (насколько веские, уже следующий вопрос).

 

Но у меня осталось несколько вопросов к экспертам. Раз уж Вы взялись за популяризацию, извините за занудство, хочется непредвзято разобраться.

1.В тексте приговора (стр. 6, внизу), показания фельдшера-лаборанта Савельевой.

"Сперматозоидов в поле зрения микроскопа было 5-7, это точно были сперматозоиды, так как данный форменный элемент спермы невозможно спутать с чем-нибудь другим.

(стр. 7, немного выше середины страницы)

"Пономарева пояснила, что сперматозоиды невозможно спутать с другими клетками, они имеют отличительные особенности и состоят из головки, шейки и хвоста, поэтому их не спутаешь с другими клетками".

У меня нет оснований не верить этим специалистам.

Но нет оснований не верить словам Эдвина про моляры. Но одно малосовместимо с другим.

Valerich, все-таки были хвостики.

 

2. По результатам "акта №918"

"3. Мужская ДНК из следов спермы на майке и в мазке из влагалища не противоречит (опять) ДНК Макарова В.В. При этом «по ряду тестов в данном препарате определяются только генотипические признаки, характерные для женщины».

«С известной долей определенности можно сделать вывод, что в исследуемом мазке присутствие биологического материала Макарова В.В. не исключается».

5. ДНК Макарова И.А. в объектах нет."

Почему вердикт экспертизы разный по Макарову И.А и Макарову В.В? Означает ли это, что днк И.А. исключено, а днк В.В. возможно, хоть и маловероятно?

То есть какие-то следы следов возможных следов следов все-таки обнаружены?

 

В дополнение к п. 1 - со стороны следствия (да пожалуй, и защиты - тоже) было бы логично провести экспертизу компетентности врачей и фельдшеров, видевших сперматозоиды.

То есть дать каждой несколько десятков изображений различных микроорганизмов в разных ракурсах, и проверить, в состоянии они отличить сперматозоид например, от comma's form Bdellovibrio.

Это, конечно, если хочется докопаться до истины.

 

И вполне логично было бы взять микрофлору

 

И, конечно, аргумент не в пользу защиты - если спермы не было вообще, ни в моче, ни в трусах, то к чему разговоры про девочку, сидящую голышом на родительской кровати?

А то действительно получается "во-первых я не брал эту вазу, во-вторых она уже была разбитая, в-третьих я вернул ее целой".

Предположу еще одну версию всего: не случайно слушание будет перед самыми выборами. То есть атмосфера накалится невероятно, а потом покажут торжество справедливости: признают решение суда недействительным. И народ попрет голосовать за справедливую власть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
Valerich, все-таки были хвостики.
Ну, если уж хочется покопаться в тонких материях...

 

Когда учат начинающих фотографов, в первую очередь, их учат правильно компоновать кадр. Объектив видит всё и педантично отображает всё на фотографии. В отличие от фотоаппарата наша психика устроена несколько иначе... Мы глазом видим "главный" объект, который для нас важен, а весь "мусор" на заднем фоне - нет. Мы видим не картинку, а то, что считаем на этой картинке важным. Причём, мы не просто беспристрастно видим, а воспринимаем через призму собственного жизненного опыта да ещё и сиюминутных потребностей, а потом с течением времени ещё и обрабатываем, трансформирует воспринятое.

 

Мне довольно часто приходится работать с материалами уголовных дел при повторных экспертизах. Ознакомление со всеми материалами, в т.ч. с показаниями свидетелей, а не только с медицинской стороной вопроса, часто помогает гораздо полнее картину событий понять.

 

Я всегда с большим интересом наблюдаю за "эволюцией" показаний свидетелей, потерпевшего и подозреваемого, начиная от первого, ещё непроцессуального, опроса, который сразу же по горячим следам проводится, и заканчивая очными ставками, проводимыми через несколько месяцев, а то и лет. Как правило, аргументация нужной точки зрения растет, как на дрожжах, обрастает новыми подробностями и уточнениями. Особенно интересно сопоставлять показания с какими-то объективными отражениями (фотографиями, видеозаписями и т.д.), если они в деле имеются.

 

Человек уже попросту не помнит, что именно он видел и слышал. Он просто давно сделал для себя некое суждение (вывод) о том, что он видел в то время и в том месте, а теперь просто это суждение обосновывает. Больше того, человек даже не обманывает! Он сам в это искренне верит! Ну не фотопленка у нас вместо мозгов, а гораздо более тонкий инструмент.

 

Вот если бы была фотография с этими злосчастными сперматозоидами, то это явное противоречие с результатами последующих молекулярно-генетических экспертиз можно и нужно было бы обсуждать. Конечно, сейчас можно утверждать, что и хвостики были и даже, что некоторые двигались, а не все мертвые были.

 

Но это уже фантазии на тему. Никто сейчас, по прошествии такого времени не вспомнит, что именно он видел в окуляр микроскопа в тот злосчастный день. Вспомнит только, что в тот момент решил, что видит сперматозоиды...

 

Я никого не хочу ни в чём обвинять или подозревать врачей в некомпетентности. Ошибиться может вообще каждый. Но что врачи могли сказать в судебном заседании? "Вы знаете... мы тут посовещались... наверное... мы ошиблись... и человек был обвинен в сексуальных контактах со своей маленькой дочкой... потому что нам показалось, что там были какие-то клетки, похожие... мы понимаем, что уголовное преследование, нахождение под стражей... общественный резонанс... но мы не специально...".

 

Т.е. как должны были повести себя врачи, оказавшись в такой ситуации, будучи к ней совершенно неготовыми ни с точки зрения специальных знаний, ни даже просто морально? Я ни капли не удивлен, что они полностью подтвердили в суде результаты своих анализов, ещё и книжки почитали и в интернете покопались, разбираясь как же должны сперматозоиды под микроскопом выглядеть. На их месте так поступило бы абсолютное большинство!

 

Но их показания вступают в неустранимое противоречие с результатами двух молекулярно-генетических экспертиз, которые можно ещё и третий раз перепроверить при необходимости. Ну, не было спермы в моче: ни в первом анализе, ни во втором...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

Cпасибо, многое - убедительно.

Но что же все-таки могли увидеть лаборанты, что, похожее на сперматозоиды ?

Можно хоть какие-то частные версии, что за микроорганизмы могли бы это быть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur

Уважаемая Ольга,

Версия есть, она озвучена в закрытой части форума. Если уважаемые эксперты согласятся, что эта версия не противоречива и имеет право на существование, я перенесу ее в открытую часть форума.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

RustySpur, если бы кто-то хотел оспорить версию, он сделал бы это в закрытом разделе.

 

 

Да и нет в этом деле никаких секретов. Тема в закрытом разделе была создана, в первую очередь, для распространения оригиналов экспертных документов, а не для кулуарных шушуканий. Теперь уже и в этом необходимость отпала, поскольку в приговоре заключения процитированы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

Если нельзя опубликовать эту версию, можно написать мне о ней на

[email protected]

Обещаю, что не буду распространяться дальше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Да нет тут никакой военной тайны и не надо никому на крови клясться о дальнейшем нераспространении...

 

RustySpur, Вы это мнение имели в виду?

 

...изначально сбили с толку "неподвижные сперматозоиды"(значит без хвостов), обнаруженные в моче. Это довольно распространенная ошибка лаборантов, когда путают кокки (из кала у детей) или форменные элементы крови (чаще у женщин) со сперматозоидами.
Я сразу не ответил просто потому, что решил в литературе ответы поискать, надеялся, может есть какие работы по дифдиагностике... но не нашел пока.

 

Если у кого, что есть, дайте ссылку прямо здесь, пожалуйста.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur

Основываясь на двух посылках:

* при наличии эякулята ПСА тест должен быть положительный, а он отрицательный

* ДНК из сперматозоидов не может полностью "раствориться" в моче (ДНК из клеток эпителия и лейкоцитов девочки сохранилась). Тем не менее, согласно экспертизе 942 выделен только генотип лица женского пола.

Вижу только две возможности:

1) Ошибка лаборанта

2) Анализы были загрязнены сперматозоидами животного. Вопрос откуда надо адресовать к следствию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Про животных круто :rules:/> , но с другой стороны этих дебилов от юстиции только такими же дебильными приёмами убеждать можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur

Я бы сказал что маловероятно, но:

1) Лаборанты тельняшки рвут что видели мертвых живчиков с хвостами (но ни ДНК ни ПСА нет).

2) Согласно показаниям мочу оба раза собирала мама а не лаборант. Представьте, дочь упала, скорая, диагноз не ясен, стресс. Вляпалась руками куда нибудь, внимания не обратила, потом, когда мочу собирала, сделала "непроизвольный смыв".

 

И вообще, у нас на это следаки и опера есть. Вот пусть и решают с лаборантами откуда на стеклах сперматозоиды животных.

 

PS:

Нет, конечно можно представить некоего злоумышленника, который ПСА не оставляет и является, извините, "аллельным призраком" девочки (у девочки D18S51=12,13 а у него либо D18S51=12,12 либо D18S51=13,13 и так по всем локусам)...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

Я бы сказал что маловероятно, но:

1) Лаборанты тельняшки рвут что видели мертвых живчиков с хвостами (но ни ДНК ни ПСА нет).

2) Вляпалась руками куда нибудь, внимания не обратила, потом, когда мочу собирала, сделала "непроизвольный смыв".

Так куда (для примера)? Чтобы с хвостами, но не сперматозоиды. Поэтому кокки не подходят, у них хвостов нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Ольга, вообще-то в рамках уголовного дела человек не обязан доказывать, что он не жираф. Сначала кто-то должен доказать, что он жираф, а вот потом уже он может начинать оправдываться и пытаться доказать, что это не так. Вы же сейчас требуете аргументов против жирафа в то время, когда аргументов "За" ещё никто толком и не видел.

 

Тем не менее...

 

Согласно результатам первого анализа в моче девочки было обнаружено сперматозоидов 5-7 в поле зрения(!). Это, мягко говоря, неправдоподобно много, тем более для анализа мочи. Обычно судебно-медицинские эксперты-биологи 2-3 сперматозоида на весь объект находят и то радуются. Да что там - один уже хорошо. А тут буквально сплошь...

 

При этом спермы нет на трусах! Как так может быть, что в моче есть, а на пятне контакта на трусах нет? Её что, катетером в мочевой пузырь вводили? При таком поражающем воображение количестве сперматозоидов никаких следов от них обнаружить потом в моче лабораторными методами не удается. Так не бывает... Если их было так много (что само по себе сомнительно), то генетика не могла их пропустить.

 

И тут RustySpur абсолютно прав: либо не было никаких хвостов и это были вообще не сперматозоиды (это самая правдоподобная версия), либо это были сперматозоиды животного (верится с трудом, но если кто-то убежден, что визуально они там были, то других вариантов просто нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites
RustySpur

Уважаемая Ольга,

Что главное? Главное, что результаты всех экспертиз исключают наличие сперматозоидов в моче (по двум критериям: ПСА и генетика). Это мое мнение, которое можно обсуждать, отстаивать, оспаривать. Его можно даже проверить (провести эксперимент с мочой и спермой в определенной концентрации. Стоит не дорого, и не понятно почему защита не сделала).

 

Остальное, извините, лирика и предположения: врут ли лаборанты, накосячили ли они или сперма животного с рук или еще откуда попала в анализ. Эту тему следствие должно разрабатывать, я только могу возможные варианты подкинуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

Спасибо за подробные ответы.

Про презумпцию невиновности я прекрасно понимаю, как и тот факт, что у суда не было достаточных доказательств вины.

Но мне хотелось бы не "для протокола", а для личного убеждения сложить пазл, который непротиворечиво и без прилета марсиан объяснял бы все факты этого дела, а пока не получается. То есть ведь есть какая-то абсолютная истина, объясняющая все факты, которая, возможно, никому не известна.

Девочка поступила в больницу - факт.

В моче обнаружили сперму - не факт.

Но то, что лаборант увидела что-то показавшееся ей похожим на сперматозоидов - факт.

 

И еще один нюанс меня заинтересовал. Насколько я прочла приговор, не было ни одного доказательства НАСИЛЬСТВЕННОСТИ действий:

Где, когда, и при каких обстоятельствах происходили насильственные действия, может быть кто-то из свидетелей видел факт насилия, и т.д.. Более того, есть очевидные доказательства ненасилия: отсутствие следов на теле девочки, отрицание ею насилия и т.д... Даже в гипотетическом предположении что всем доказательствам обвинения суд поверил(я знаю, что это не так, но предположим), почему преступление было квалифицировано по 132 статье, а не по более мягкой 135 (развратные действия)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol

В отличие от предыдущих выступающих меня интересует вопрос: "Почему мы так активно обсуждаем ситуацию с Макаровым (который уже осужден) и ни словом не обмолвились о враче Тапиа, которому предъявляют практически те же самые обвинения, причем в том же самом варианте?"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
о есть ведь есть какая-то абсолютная истина, объясняющая все факты, которая, возможно, никому не известна.
Ольга, я очень рад Вашему участию в этой теме. Мне и самому гораздо больше импонирует стремление разобраться в том, что же произошло на самом деле, вместо бесконечных препирательств относительно того, что в данном случае можно, а что нельзя доказать. Вещи это, конечно же, очень и очень друг от друга далекие.

 

Больше того, этими вопросами задавались задолго до нашего с Вами рождения, поэтому изобретать велосипед вообще-то не требуется. "Абсолютная истина" на то и абсолютная, что является принципиально непознаваемой. В процессуальном законодательстве было понятие другой истины - материальной.

 

"Установление так называемой материальной истины" было сделано целью уголовного судопроизводства ещё царской рукой во время судебной реформы 1864 г. В ходе судебной реформы уже в нашей современной России понятие материальной истины из процессуального законодательства куда-то затерялось, а вместо него появилась состязательность сторон. Теперь суду достаточно оценить какая из сторон лучше сплясала и спела в ходе судебного разбирательства...

 

Вот поэтому я и рад, что Вы стремитесь к установлению истины, а не того, что доказано - не доказано.

 

Но тут мы неизбежно сталкиваемся с ещё одной очень серьёзной проблемой, на которую в обыденной жизни не принято обращать особого внимания. На любой односложный вопрос есть не два, а три варианта ответа: "Да", "Нет" и "Не знаю". Помните... "есть ли жизнь на Марсе... нет ли жизни на Марсе..."

 

С "Да" (условно виновен) и "Нет" (условно не виновен) всё просто и понятно. Но что делать с "Не знаю"? Если этот вариант просто отбросить и рыть, рыть, рыть, искать, искать, искать... то уже на самых начальных этапах мы попадём в очень неприятную ситуацию - в яму, в которую будем всё дальше и дальше бесконечно проваливаться.

 

Вот смотрите:

лаборант увидела что-то показавшееся ей похожим на сперматозоидов - факт.
Не факт. Лаборанта могли подкупить с целью попугать человека, а потом завертелось так, что остановить не смогли. Но! Никаких оснований утверждать это, кроме собственных домыслов, у нас нет. И мы не имеем права обвинять в этом честного человека.

 

Лаборант могла не видеть никаких хвостов и просто в силу своей некомпетентности перепутать сперматозоиды с коками, а потом в своих свидетельских показаниях говорить неправду. Но! Это не доказано, и мы не имеем права обвинять в этом честного человека.

 

А может быть всё наоборот, и куплены все эксперты, проводившие потом молекулярно-генетические экспертизы. А наш форум - сборище ботов, проплаченных стороной защиты. Но и это утверждение не имеет под собой никаких оснований, кроме домыслов.

 

Может и правда сперматозоиды животных в анализ попали. Мы этого, исходя из имеющихся данных, НЕ ЗНАЕМ... И у нас нет никаких возможностей это незнание хоть как-то восполнить. Если возможности есть, значит надо дальше копать. А если нет, то нужно помнить, что любые попытки найди объяснения, чтобы оправдать одного человека, неизбежно упираются в таком случае в необоснованные обвинения других людей.

 

Вот чтобы не сваливаться в эту яму в случае с "не знаю" и было введено понятие презумпции невиновности. Не потому, что никому дела нет, и никто не хочет материальную истину установить, а потому что возможности такой, к сожалению, нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ольга

Cпасибо, Valerich

Вы мне прямо как ребенку всё объясняете.

А говорила я про бритву Оккама. Уж очень много дополнительных сущностей в этой истории получается.

Начиная от невероятного количества подлецов на квадратный метр.

 

Я для себя все события делю на реально возможные, и маловероятные (прилет марсиан).

Лаборантку подкупить не могли. Потому что обнаружение живчиков микроорганизмов похожих на живчиков - это первый этап всей этой истории, ее старт.

Еще не было момента времени, когда можно было бы подкупить.

Нет, конечно, возможны влиятельные враги у Макарова, которые заранее подкупили весь персонал и каждого лично во всех больницах округи в гипотетической надежде, что ребенку потребуется госпитализация и будут показания для взятия анализа мочи (заранее неизвестно, в какую больницу и в чье дежурство обратятся за помощью), с целью сфабриковать дело. Но подкинуть наркотики было проще. Поэтому для меня это - из серии прилета марсиан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
Вы мне прямо как ребенку всё объясняете.
Надеюсь, что не обидел. Это издержки профессиональной деформации. Эксперт должен не только исследование провести, но и результаты потом изложить соответственно. А я ещё и студентам преподаю...

 

Так что, не серчайте, если что, а главное - не принимайте на свой счёт... За бритву Оккама Вам отдельный большой респект! Это один из моих самых любимых методологических принципов.

 

Всё же в Ваших рассуждениях одна загвоздка. Если исходить из Вашей логики и пытаться искать только "реально возможные объяснения", то, скорее всего, с учетом того, сколько людей занималось этим делом, объяснения уже были бы найдены. И тут есть два варианта: либо среди тех, кто занимался этим делом (я имею в виду и следствие, и суд в том числе) не было ни одного здравомыслящего человека (маловероятно, как прилет марсиан), либо в данном деле произошло что-то другое очень маловероятное, во что никто не поверил.

 

В соответствии с той же теорией вероятности маловероятные и даже почти невероятные, но всё же возможные события, должны иногда происходить. Если они не происходят, совсем, никогда, то это столь же невероятно, как и прилет марсиан.

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Klokin
      "Классику" в топку - высосанная из пальца первичность. Нет ни малейшей анатомической, либо какой другой предпосылки указывающей на то, что первично должно пробивать "крышу". Я говорил с авторами "диагностикума" спрашивая,а проводили ли они исследования по статистическим данным? - нифига, все на уровне, - "нам кажется так чаще бывает и "где-то уже описывалось"". Конечно, с болезненным истончением, например при осеопорозе, это может быть связано,но....он поражает обе,мало того все пластинки отдела позвоночника. Скорее всего это связано с индивидуальным от рождения строением. Естественно, патологически измененная костная структура будет срастаться дольше (но клин компрессионно измененного позвонка остается на всю жизнь). Вся лабуда вокруг сломанного позвонка, с тенденцией к резорпции, сохраняется не то, что бы 2-3 недели,но и до 1,5 месяцев, все завистит от объема разрушения, возраста и уровня одела (будучи травматологом, делал регулярно блокадывокруг,дабы уменьшить болевой синдром, так вод ткнешь чуть не туда - в гематому, уже лизированая, коричневая кровь и через 1,5-2 месяца может попасть в шприц). Короче - это еще не признак повторной травматизации. 
    • Кузьмич
      И их великие работы, тоже))
    • VDG
      Добрый день, коллеги! Хотелось бы услышать Ваши мнения! Привлек внимание случай травмы поясничного позвонка. Вроде как почти классика, но с некоторыми особенностями. Коротко по обстоятельствам: Женщина, возрастом чуть более 60-ти лет, естественно, с наличием остеохондроза, деформирующего спондилеза, грыж дисков поясничных позвонков. С одного из дней (травму при этом отрицает), почувствовала выраженный болевой синдром, по поводу которого обратилась в лечебное учреждение для лечения, в т.ч. снятия болевого синдрома (просила сделать ей блокаду).  Её перенаправили к мануологу, который без всякого обследования (рентгенологического в том числе),  провел "мышечно-фасциальный релиз" (а со слов потерпевшей- резко надавил в область поясницы), после чего усилился болевой синдром. В связи с непрекращением болей и резким ограничением движений, через 6 дней обратилась в стационар. При проведении рентгенографии выявлен компресиионый перелом 4-го поясничного позвонка с незначительным смещением отломков (небольшой фрагмент нижне- передней части смещен несколько кпереди), с деформацией и вдавлением кадуальной пластинки, вертикальной линией перелома. Через 2 дня проведена КТ, на которой выявлено (кроме перелома) наличие КТ признаков отека задней продольной связки и наличия крови на этом уровне.         При исследовании диска с КТ приглашенным специалистом, отмечено снижение высоты тела позвонка в середине почти в 2 раза по сравнению с передними и задними отделами, а так же признаки неравномерной оссификации тела позвонка (это было расценено как признаки давности перелома не менее 2-3 недель).       Компрессионный характер перелома по своему виду не вызывает сомнений, единственно, что обычно по классике  (в т.ч. описанной в диагностикуме) -  первоначально происходит разрыв верхней костной замыкательной пластинки, а затем внедрение внутрь позвонка пульпозного ядра (в верхней части позвонка с формированием разрывного перелома), а в данном случае эти повреждения произошли по нижней костной пластинке - ОСОБЕННОСТИ механизма травмы?  И каковыми они могли быть?  Или это связано с "болезнененным"  изменением костной стуктуры позвонков?  В связи с этим и другие вопросы возникают: -играет ли роль это предшествующее измененение позвонков на сроки и рентгенологическую картину заживления перелома?   -при не менее 2-3-х недельной давности перелома, сохранялось бы наличие  отека связок и крови (или это проявления повторной травматизации?)?    
    • Klokin
      Истенные герои всегда засекречены и их имена можно озвучить не раньше чем пройдет 25-лет после смерти. (регламент от 1981 г по рассекречиванию персональных данных кадрового состава КГБ) 
    • Klokin
      А ты друзей детства вскрывал?, А коллег, с которыми проработал годы? Или на крайняк своего ребенка зашивал (швы накладывал), без обезболивания?
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...