Дело Макарова

[qwer]

Так куда (для примера)? Чтобы с хвостами, но не сперматозоиды.

Сколько угодно: - в больничном судне можно найти массу жгутиковых бактерий и простейших (трихомонады, трипаносомы, вибрионы). Сильно сомневаюсь, что больничный лаборант имеет достаточную подготовку, чтобы идентифицировать сперматозоид.

[Aklim]

Интересно поверит Ольга тому, что я подпишу к следующему микрофото –

 

 

Мертвые сперматозоиды. 1- головка, 2- хвостик. Здесь как у Козьмы Пруткова – если на клетке со слоном написано «жираф» – не верь глазам своим.

извините! не могу вставить картинку.

[Aklim]

не буду томить. если кто то открыл картинку - это не сперматозоиды, это фрагмент препарата легкого с картиной кандидомикоза из этого микрофото

 

 

Кстати, по крайней мере треть женщин в своей жизни сталкивались с проблемой кандидозного вульвовагинита!

[tapotili]

Вот помнится, в середине 90-х мы были на одном выездном всероссийском мероприятии по линии ЭКЦ-ЭКУ МВД. Так на "разбор полетов" (анализ Заключений) нас в мягкой форме не пустили (пойдите, товарищи ученые, сегодня лучше на экскурсию в местное БСМЭ).

 

Так плох или хорош нынешний 73-ФЗ в том плане, что допускает в явной форме специалистов к анализу ЗЭ?

[RustySpur]

Тут и так семью разорили на полиграф, адвокатов, заключения специалистов. И почему они должны тратиться еще на этот эксперимент? Что там у нас с презумпцией невиновности?

 

А озвученный эксперимент с разными концентрациями и сроками хранения тянет на нормальную кандидатскую как минимум для одного сотрудника СМЭ.

Позволю не согласиться. Это не вопрос презумпции невиновности а вопрос установления "материальной истины" (например пробьет ли пуля стену из экзотического дерева). Повторяем частный случай и смотрим.

 

Хотя, можно избежать эксперимента. Достаточно эксперта (да хоть Исаенко) попросить подробно описать процесс лизиса эпителиальных клеток в моче, процесс лизиса сперматозоидов (мембраны-то сперматозоидов покрепче будут), а далее мы перейдем к генетическому материалу, который, как Вы писали (sic), должен остаться.

[Гость Гость]

Вот еще одна иллюстрация к посту Aklim:

 

 

 

 

И правильно ли я понял, что мочу собирали поздним вечером жаркого дня в судно и ванночку у лежащей навзничь на вытяжке неподмытой девочки, имеющей какое-то хроническое обменное заболевание? Это же какой-то анекдотический список всех мыслимых ошибок, которые только можно совершить при сборе мочи для микроскопического исследования. После этого на предметном стекле могли образоваться любые артефакты.

 

Достаточно эксперта (да хоть Исаенко) попросить подробно описать процесс лизиса эпителиальных клеток в моче, процесс лизиса сперматозоидов (мембраны-то сперматозоидов покрепче будут), а далее мы перейдем к генетическому материалу, который, как Вы писали (sic), должен остаться.

 

В блоге delo-makarova.livejournal.com про показания Иванова на суде сказано следующее (на основе расшифровки имеющейся у защиты аудиозаписи процесса):

 

 

Ответ Иванова на вопрос о том, могли ли следы спермы исчезнуть, был следующим: "С точки зрения биологической науки можно сказать, что нельзя исключить вероятность, что может все испортиться, если это все прокипятить, нагреть, налить туда хлорки или еще чего-нибудь. Но вряд ли". А в протоколе сказано, что он не исключает, что "все могло раствориться".

[RustySpur]

Уважаемый Гость, у Вас ведь диплом, наверно,не MBA :shoot:/> . Что бы Вы профессору ответили?

[Гость без диплома MBA]

Уважаемый Гость, у Вас ведь диплом, наверно,не MBA :shoot:/> . Что бы Вы профессору ответили?

 

Как Вы догадались про диплом? :ass/> Но я не судмедэксперт и не биолог, поэтому по существу дела могу только принять мнение Иванова к сведению.

 

Возможно, участвующие в обсуждении судмедэксперты-профессионалы могли бы прокомментировать удивительную деформацию, случившуюся с показаниями Иванова по пути в протокол и решение суда. Как нужно высказываться эксперту, чтобы исключить или, как минимум, затруднить подобные фокусы?

[RustySpur]

Уважаемый Гость,

Иногда по субботам у меня бывают приступы черного юмора. Мне ответ профессора Иванова понятен, но как донести его до судьи, не знаю, вопрос к адвокатам...

[tapotili]

Я слышал от адвоката, что слова Иванова при допросе в приговоре изложены неверно. Насколько изложенное в блоге delo-makarova.livejournal.com касательно слов в суде Иванова более соответствует действительности- неизвестно, поскольку стенограмм и их расшифровки так и не появилось пока. Вот такой приговор - пока и не проверить, кто что на самом деле говорил...

 

Что касается мнения уважаемого Ржавого Шпора:

 

Хотя, можно избежать эксперимента. Достаточно эксперта (да хоть Исаенко) попросить подробно описать процесс лизиса эпителиальных клеток в моче, процесс лизиса сперматозоидов (мембраны-то сперматозоидов покрепче будут), а далее мы перейдем к генетическому материалу, который, как Вы писали (sic), должен остаться.

 

Да ее (эксперта) не просить надо, а следствие должно было потребовать изложить все метод. части письменно в тексте ЗЭ про процесс лизиса для образцов мочи. И для ПСА-тестов и пр. А теперь куча народа гадает на кофейной гуще что было и как. С этой т.з. ЗЭ выполнено с явными и вопиющими нарушениями требований №73-ФЗ и Приказа МЗ РФ №161.

[Edwin]

дааа... с лабораториями такой коленкор.

Нет лаборатории - плохо.

Есть лаборатория - ? - ещё хуже.

 

А потому что плохенькая лаборатория хуже чем её отсутствие. Поэтому или вы делаете лабораторию на результаты которой вы на 100% можете положиться или лучше вообще без неё работайте.

 

Это, кстати, не только геномников касается. Это и в токсикологии так.

 

Поэтому у нас постоянно слепые исследования проводят (минимум два раза в год) и за протоколы исследований дрючат. Иначе как лабораторию в тонусе держать.

[Гость Ольга]

Потому что, на мой взгляд, это в корне неверно, когда показания свидетелей, которые не поймешь на чью воду мельницу льют, взвешиваются на одних весах с экспертными заключениями. Неправильно это...

 

Вы говорите правильно, я согласна, так должно быть. Только это не стыкуется с принципом

—————-

Оценка доказательств производится по внутреннему убеждению. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

—————-

И еще мне очень понравилось, что Вы не спешите обвинять судью в продажности, пытаетесь понять ее искренние мотивы.

 

 

Спасибо за снимки микроорганизмов. Надо было защите прямо на суде с десяток таких изображений показать якобы видевшим сперматозоиды (в перемешку с реальными сперматозоидами), и посмотреть, насколько точны будут ответы. А заодно позадавать вопросов, к которым свидетели не могли бы подготовиться, типа какой длины были хвостики.

[Гость Ольга]

И еще у меня возник вопрос:

Для подобных анализов обязательно нужна средняя струя мочи?

То есть ни судно, ни стерильный лоток для этой цели не подходят?

[Valerich]

Оценка доказательств производится по внутреннему убеждению. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

Очень даже стыкуется!

 

Дело в том, что даже генетика не даёт 100% достоверности. А большинство остальных методик считаются супер достоверными, если попадают в 95%. Т.е. на каждые 5 случаев из 100 возможна ошибка! А экспертизы производятся тысячами и десятками тысяч.

 

Это особенно хорошо видно на примере повторных экспертиз, когда первичные экспертные заключения идут вразрез с остальными материалами дела. Вот на такие случаи судье и дано право оценивать доказательства в совокупности.

Вы не спешите обвинять судью в продажности.

Как-то в ЖЖ мне попался хороший пост на эту тему. Не помню автора, но смысл был примерно таким...

 

Вот все постоянно кричат: "кругом одна коррупция", "сплошное быдло", "пора валить из этой сраны!". А спрашиваешь: "Ты - быдло?" "Друзья твои - быдло?" "А родственники - быдло?" Никто не признается. Поразительная ситуация! Кругом одно быдло, а где оно - днём с огнём не сыщешь.

 

Замечательная мысль, на мой взгляд!

 

Вот все требуют презумпции невиновности для Макарова. И при этом обвиняют судью в продажности, не имея на то аргументов, кроме слухов и домыслов.

 

Давайте уж будем последовательны! И начнем с себя...

 

UPD забыл про мочу ответить: средняя порция собирается во избежание попадания в мочу микроорганизмов с кожных покровов.

[qwer]

И еще у меня возник вопрос:

Для подобных анализов обязательно нужна средняя струя мочи?

То есть ни судно, ни стерильный лоток для этой цели не подходят?

Да, об этом студентам медвузов рассказывают на 2 курсе.

UPD забыл про мочу ответить: средняя порция собирается во избежание попадания в мочу микроорганизмов с кожных покровов.

А последняя порция исключается, чтобы не попал в анализ "мусор" со стенок мочевого пузыря.

[Гость Ольга]

Не только студентам на 2 курсе, но еще и всем беременным, у которых мочу для проверки на белок берут регулярно :-).

 

Думаю про судью, про презумпцию невиновности.

Меня насторожило ее распоряжение об уничтожении вещественных доказательств после вступления приговора в законную силу. Не знаю, какова практика в таких случаях. Если судья условно говоря "в заговоре", то такое ее решение логично, чтобы уничтожить улики. А если нет, то совершенно непонятно. Даже обвинение признает, что прямых доказательств нет. Поэтому, даже если она внутренне убеждена в своей правоте, какая-то доля сомнения все равно остается. А значит чисто теоретически возможен пересмотр дела, для чего пригодились бы улики.

 

Несет ли хранение вещдоков какие-то функции, кроме возможных аргументов при пересмотре дела?

 

И почему судья не стала комментировать свое решение?

[Valerich]

И почему судья не стала комментировать свое решение?

У меня тоже много вопросов, в т.ч. и к судье.

 

Но, на мой взгляд, это повод для поиска ответов на вопросы, а не для обвинений.

Если судья условно говоря "в заговоре", то такое ее решение логично, чтобы уничтожить улики. А если нет, то совершенно непонятно.

А как Вам, например, вариант нежелания, чтобы кто-то копался в твоем решении при условии, что ты в нём сам не уверен. Тут не надо никаких теорий заговоров - банальный инстинкт самосохранения. Можно и другие варианты придумать...

[Гость Ольга]

Минуточку. Не уверен(а) - это уже сомнения. А в чью пользу должен их трактовать честный судья, Вы знаете гораздо лучше меня.

[Гость студент Вася]

Вы читали приговор? (1-ый можно было найти в сети). Нормальный человек (или группа лиц, но кто-то был заводилой), не видя, что же именно произошло, мог это написать? Это же порнографическая фантазия психически не здоровых людей с сексуальными девиациями! Лейлочка из «Озона» хотя бы имела отдушину в БДСМ, а каково больной судье и её коллегам?

Единственный выход, отдушина для душевной болезни – работа.

Вообще, из жизни: люди с девиациами кучкуются… В этом деле это видно.

Кто нибудь может сделать психиатрическую экспертизу по тексту? Это приговор войдет во все учебники по психиатрии, если по нему будет экспертиза.

[Edwin]

Уважаемый гость Вася!

 

Вполне понимаю и разделяю ваше возмущение по поводу приговора, но выбранная вами форма изложения мыслей неуместна на форуме узких специалистов. Прошу вас впредь или формулировать внимательнее или оставлять подобные тексты на ЖЖ и прочих болталках. Как незарегистрированный гость вы не подпадаете под защиту от цензуры, которая предоставляется постам зарегистрированных экспертов. Так что модератор может и потереть всё вами написанное.

 

Судьи - юристы, т.е. специалисты в своей узкой области. Разбираться в медицине им не требуется. Для этого есть мы - СМЭ. То, что судьи приняли такое решение какое приняли есть и "вина" нашего брата - судмедэкспертов и, если брать чуть шире, и врачей. Если бы все мед. работники, засветившиеся в этом деле, отработали свою часть профессионально, то и не было бы никакого Дела Макарова. Так что не надо всё валить на бедных судей. В этом деле обделались и мед. работники.

[SLeonov]

Сильно опачкались, как злополучное судно...

[tapotili]

Угу, медработники накосячили, судно не помыли, влезли не в свое дело.

А есть какая-то официальная (или не-оф) позиция БСМЭ ДЗ Москвы по этому делу? Я пока не вижу...

[Edwin]

Если интересно чем у нас забирают пробы на "генетику", то можете фото в блоге посмотреть. Сегодня там выложил (Кнопка блогов вверху форума в ряду всех наших ресурсов).

[tapotili]

Спасибо, интересно, ответил туда!

[Гость Александр]

VDG, окститесь... какой "мазок зеркалом" в детской гинекологии? :)/> У женщин, не живших половой жизнь, тем более у маленьких девочек осмотр в зеркалах вообще не проводится, за исключением случаев абсолютных показаний, вроде ювенальных кровотечений (да и то специальными детскими зеркалами).

Уважаемый Валерич! Я не говорил об осмотре девочек на зеркалах, а говорил о том, что гинекологи для взятия мазков используют не тампоны как мы, а свой медицинский инструментарий и соответственно никаких тампонов на исследование не направляют. А насчёт взятия мазка у ребенка- ну ведь взяли же они его откуда-то.

Это кроссовки марки ADIDAS лет тридцать назад брали "откуда-то", а мазки, тем более для СМЭ браться откуда-то не могут.