Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Edwin

Нужно ли подробно описывать клинок ножа?

Recommended Posts

Ledokol

Вот Вам всем достойный ответ! Будущее судебно-медицинской науки за такими как SLeonov!

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer
Что нового в острых? Подумайте над тем, что под действием острого лезвия происходит хрупкое разрушение, то есть кожа ЛОМАЕТСЯ! да еще и ПОЛЗУЧЕСТЬ.

Подумайте над тем, чем рубящее воздействие отличается от колюще—рубящего, и от колющего.

Только на хрестоматии не ссылайтесь, там все одно.

В основе резания лежит клин, и какой он не важно. Важно как он действует по отношению к материалу.

Так вот, резюмируя, отличий в МЕХАНИЗМЕ нет!

Когда-то задумывался над этим, а потом бросил. Да, каким бы острым ни было лезвие, на наноуровнях оно так или иначе не рассекает, а разклинивая ломает или разрывает материал ( в зависимости от его характеристик). Тогда это не показалось интересным для практического использования, а научный декаданс меня не привлекал.

 

Бог в помощь, дорогой,Бог в помощь!

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Спасибо друзья на добром слове.

Qwer! Очень много интересного, если отбросить стереотипы, сделанные на основе внутреннего убеждения об индивиДУЙности науки судебная медицина, не взирая на законы физики.

 

Для разрядки задачка: какой толщины обух отображается в виде П или М образного конца?

По Карякину- 2мм,

По Матышеву- 1,5 мм

А по Вашему мнению, коллеги?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol
...Для разрядки задачка: какой толщины обух отображается в виде П или М образного конца? По Карякину- 2мм, По Матышеву- 1,5 мм А по Вашему мнению, коллеги?

Я знаю правильный ответ и поэтому промолчу, но хочу заметить коллеге SLeonovu, что вопросы надо задавать корректно. О каком следовоспринимающем материале идет речь? Надо думать, о человечьей коже?

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer
Для разрядки задачка: какой толщины обух отображается в виде П или М образного конца?

По Карякину- 2мм,

По Матышеву- 1,5 мм

А по Вашему мнению, коллеги?

Нет однозначного ответа. В зависимости от многих условий:

- острота лезвия и выраженность его скоса;

- толщина обуха;

- выраженность и острота ребер обуха и его скоса;

- характер и толщина следовоспринимающего материала;

- наличие плотной млм амотризирующей подложки;

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Колюще-режущий следообразующий объект, следовоспринимающий-кожа, например обл. Живота или груди. Скоса нет, вкол вертикальный. Преграды (одежды) нет.

 

Ну не стесняйтесь...

 

И еще, как следствие первого вопроса: почему у Карякина и Загрядской 2мм, а потом все меньше и меньше?

Кожа за 60 лет врядли поменялась, и ножом, думаю, так же бьют, как раньше.

Зы.

Матышев в осмотре кадется толщину 1 мм давал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

Видел четикий П-образный конец повреждения на спинке куртки (области лопатки) из кожезаменителя при толщине обушка 0,9 мм, в хорошо выраженными ребрами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
...Для разрядки задачка: какой толщины обух отображается в виде П или М образного конца? По Карякину- 2мм, По Матышеву- 1,5 мм А по Вашему мнению, коллеги?

Я знаю правильный ответ и поэтому промолчу, но хочу заметить коллеге SLeonovu, что вопросы надо задавать корректно. О каком следовоспринимающем материале идет речь? Надо думать, о человечьей коже?

 

Как это мне напомнило выражения моего сына классе этак в первом, когда его спросили ответ на арифметическую задачку, он ответил: "Знаю, но не скажу" :).

 

Я не знаю, но скажу 8(. Все правы. Собственно, рассечение кожи есть рассечение (ломание, разрушение) коллагеновых волокон, думаю, что от их направления по отношению к клинку многое зависит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov
Собственно, рассечение кожи есть рассечение (ломание, разрушение) коллагеновых волокон, думаю, что от их направления по отношению к клинку многое зависит.

 

нет, линии Лангера реализуются при повреждении ПЕРЕРАСТЯНУТОЙ коже!

 

То что все правы, нет сомнения.

Ну а коль гадать не интересно, так я сообщу, что форма конца от толщины обуха не зависит вообще.

все дело в остроте (радиусе кривизны) ребер обуха.

 

почему данные разняться? так ножи у них были разные, способ промышленного изготовления был иной. и потому 60 лет назад ребра обуха были тупые, а при Матышеве ини стали затупленные...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

...линии Лангера реализуются при повреждении ПЕРЕРАСТЯНУТОЙ коже!

Заинтересовало термин перерастянутой, что тогда растятутая. Ну да ладно, подожду "рака мозга по колото-резаным" от Леонова. Хохол обещал :).

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov
Заинтересовало термин перерастянутой, что тогда растятутая. Ну да ладно, подожду "рака мозга по колото-резаным" от Леонова. Хохол обещал :).

С него сбудется, с этого Хохла... :-ь

 

А по обуху... Если заточить ребра до 4 мкм, то толщина обуха, и видимого П-образного конца будет ограничена разрешающей способностью глаза

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Цитата
А по обуху... Если заточить ребра до 4мкм, то толщина обуха, и видимого П-образного конца будет ограничена разрешающей способностью глаза
Нет, я весь этот поток подсознания хочу и могу воспринять только из монографии Леонова. Кстати, Вам, дорогой SLeonov, не приходилось по жизни работать хорошим твердосплавным шабером? Возможно Вам будет интересно оценить повреждения осколками стекла? Тешу себя надеждой, что Вам будет интересен вопрос из журнала "Квант" в разледе квант для младших школьников: почему мы режем сыр просто давя на клинок без поступательного движения им, а колбасу режем с поступательными движениями туда-сюда?

 

Эсли так, то мы с Вами понемногу и до "вилки нет" понемногу дойдем :)/> .

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov
Цитата
А по обуху... Если заточить ребра до 4мкм, то толщина обуха, и видимого П-образного конца будет ограничена разрешающей способностью глаза
Нет, я весь этот поток подсознания хочу и могу воспринять только из монографии Леонова. Кстати, Вам, дорогой SLeonov, не приходилось по жизни работать хорошим твердосплавным шабером? Возможно Вам будет интересно оценить повреждения осколками стекла? Тешу себя надеждой, что Вам будет интересен вопрос из журнала "Квант" в разледе квант для младших школьников: почему мы режем сыр просто давя на клинок без поступательного движения им, а колбасу режем с поступательными движениями туда-сюда?

 

Эсли так, то мы с Вами понемногу и до "вилки нет" понемногу дойдем :)/> .

все верно, так и есть. Ссылочку бы.

И про 0 примерно то же...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Цитата(qwer @ 8.10.2011, 19:58) <{POST_SNAPBACK}>
Медику- криминалисту уже нужно знать нюансы этого дела. Только не для идентификации ножа по ране.

Поскольку, согласно методологии судебной идентификации, сравнению подлежат однородные объекты. Т.е. особенности исследуемой раны сравниваются с таковыми у экспериментальной раны, но никак не клинок с раной.

А параметр является объектом? (да!), их сравнивают? (да!). Так все таки сравниваются не пресловутые "особенности" под понятие которых можно загнать все, а параметры экспериментального повреждения с параметрами повреждения с трупа. Ну, и в продолжение - а что же нужно знать медико-криминалисту для идентификации, проведение которой входит в его профессиональные обязанности?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Цитата(Гость_F @ 8.10.2011, 23:24) <{POST_SNAPBACK}>
Нет в криминалистике ни групповой, ни тем более видовой идентификации.

Идентификация одна.

А есть такие понятия как "идентификационный признак" и в зависимости от количества и значимости этих признаков заключение дается либо о "групповой принадлежности", либо о наличии "индивидуализирующих признаков".

Первый посыл вообще без комментариев, представляю лица людей, которые все жизнь проводили идентификацию все же опираясь на понятие групповой и видовой принадлежности, которые в свою очередь определялись по наличию их признаков. Старый спор о том, что слово идентификация означает однозначную (штучную) принадлежность, исключающую идентификацирование (сличение) по видовым и групповым признакам уже можно считать вечным. Это скорее территориальные навыки работы определяют, поверьте, есть территории, где десятилетиями, все то, что вам кажется методологической казуистикой не только успешно, но и без сбоев работает, и точки зрения на это корифеев остаются только их взглядами, не прижившимися (несостоявшимися) в определенных социумах СМЭ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Эта тема почти копия ранее обсуждаемой.

Как говорится, год прошел, а чуда не случилось :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

АНТ, Вы не про то...

к тому топику могу сказать только следующее: если у вас медкрим никакой, это не значит, что такой вид экспертиз не нужен.

Про это там Валерьич отписал. То что вы мудрый и волосатый возле секционного стола не значит, что вы фотосовмещение можете делать, а так же пол, рост по косточкам и т.д.

Да и про кинок Вы ширину дадите в 30% с ошибкой, потому как глазом допразрез не всегда видите... И по ситуационкам наверно не очень.

Мне это напоминает заявление «патанатом- младший брат судебника».

Клокин! Если Вы не выделяете общих и хотя бы групповых признаков не значит, что их нет.

Другое дело, что ни в одном талмуде нет этого перечня...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Клокин! Если Вы не выделяете общих и хотя бы групповых признаков не значит, что их нет.

Другое дело, что ни в одном талмуде нет этого перечня...

Да, почему не выделяем, выделяем, конечно. Речь не об этом, а о том, что я (в отличии от части других) считаю, что понятие видовая и групповая идентификация - существует.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Тогда извиняюсь, не понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Согласен с Эдвином в том, что описывать нужно только то, что нужно. Для меня высокий класс эксперта - это умение выжать максимум информации для выводов (а не для объема исследовательской части) путем использования минимума диагностических технологий. Никогда не уважал экспертов, направляющих все на все. Сразу оговорюсь, сказанное к обсуждаемой статье не относится (не читал, поскольку не входит в круг моих интересов).

 

Эдвин также поднял проблему дифференциации экспертных знаний. Этому посвящена докторская диссертация известного филосософа и судебного медика А.П. Ардашкина. Дифференциация неизбежна. Дистанция между различными экспертными специализациями будет только увеличиваться. И думается мне, что медкрим уйдет из судебной медицины. Слишком уж мало там медицины, слишком сильно нужны технические знания, чтобы оставлять это дело у самоучек. Ведь далеко не все медкримы такие способные, как SLeonov и Хохол, чтобы заочно это все выучить. Скоро на такие знания потребуются допуски и сертификаты. У Эдвина они уже требуются, он раньше нас опасность чует...

 

Впрочем, не исключаю, что медкрим наоборот станет ядром судебной медицины, а из нее уйдут скорые и больничные трупы и всякие недоделанные патологи типа меня. Но в нашем регионе пока наблюдается отъем медико-криминалистических исследований у судебных медиков силовиками и отток потенциально патологоанатомических трупов в судебно-медицинские учреждения. Наши криминалисты и биологи уже начали слегка нервничать за свою работу в составе Минздрава в будущем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Вполне логично.

Мое личное мнение: глобально судебка должна делиться на травму и не...травму.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

С последним посылом я не очень согласен. Вы исходите из механизма, а судебка родилась от социальной потребности в обществе. Обществу нужен врач, который в случае подозрения на криминал помог бы юристам и полицейским своими мед. знаниями. Криминалистов и так уже тучи. По каждому узкому вопросу есть свой спец. СМЭ по определению посредник или интерфейс между медициной и юриспруденцией. Взять и расколоть всю судебку на травму и нетравму можно, хотя конечно надо решить что вы под травмой имеете ввиду. Только механику или термическую, электрич. и прочую немеханическую также? Так это уже 90% судебки. В этом смысле ничего разделять не требуется.

 

Теперь если вы террорист по натуре и хотите мех. травму особо выделять, то закономерно возникает вопрос: А зачем это надо?

 

Вот есть большие специалисты костной травмы на просторах матушки России. Их не мало, но и не очень много. Большинство СМЭ - не специалисты, а нормальные такие ребята типа меня или Филина или Vil, Vultire,.... и можете весь тим включить и половину наших участников с пометкой СМЭ. Вторую половину просто не знаю...

 

Т.е. у массы российских экспертов каких-то особых знаний на уровне Крюкова-Янковского-Саркисяна и с ними - просто нет. Значит ли это, что они плохо следователям своей работой помогают?

Нужны действительно в практике все эти тонкие знания повнешнему виду зоны излома под электронным микроскопом чтобы экспертизы по ДТП делать?

 

Я вам ответственно заверяю, что нет!

Это как наука про инфаркт миокарда. Прикиньте какие гигантские исследовательские коллективы над проблемой бьются и какие бабки в это ежегодно по всему миру вкладываются. Вам все эти знания для экспертиз нужны? Ну конечно нужны....:)/> Но это так сказать официальный ответ следователю. А реально? Да нафиг не нужны.Простым глазом научился инфаркт видеть и процент стеноза по коронарам определять, да и хватит. У вас даже гистологии никто не требует от танатолога. Ну и достаточно этих знаний? На практике для юристов этого достаточно.

 

А теперь тоже самое при экспертизе падения с высоты. Надо все переломы изымать, мацерировать, описывать, анализировать? Да это только для науки надо. На практике - нет. Долго, дорого и неэффективно, так как вкладывая гигантские мат. средства в виде рабочих часов специалистов, вы в конце минимально полезной инфы получаете. Экономически это банальное безрассудство или закапывание денег.

 

Поэтому если предлагается выделять травму для того чтобы всегда все переломы подробно изучать и описывать или все раны по максимуму, то это на мой взгяд тупиковый путь. Не эффективно это и излишне на практике. Про науку я тут не спорю, но это отдельная тема.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Вполне логично.

Мое личное мнение: глобально судебка должна делиться на травму и не...травму.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Как говорят «извините за беспокойство». У нас просто нет возможности с кем-то, более опытным обсудить алгоритм проведения конкретной экспертизы:

Поступил (от эксперта вскрывшего труп) лоскут кожи на котором около трёх десятков колото-резаных ран (на трупе более 60-ти). Большинство ран на лоскуте едва проникают до подкожной клетчатки. Если тупо следовать общепринятому алгоритму, то надо исследовать каждую рану (тягомотина и печали), построить графические их модели и суммарную модель истинных ран, потом прогнозировать свойства клинка. У нас завал работы! Если не затруднит - поделитесь опытом. Будем Вам весьма и весьма благодарны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Разделить повреждения на однотипные группы и из каждой исследовать по 1-2?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

mit?! Большое спасибо за совет. Как-то сами не сообразили. В первый раз такое количество ран на одном лоскуте просто "сбило с толку". Быстрее всего раны были нанесены одним клинком, их расположение и взаиморасположение позволяет предполагать, что все они нанесены из при неизменяющихся условиях и положениях нападающего и жертвы. Т.е. не делятся они "на группы" они все однотипные.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

я бы просто огульно описал общие и групповые признаки повреждений, тем самым установив механизм из образования, выделил повреждения, в которых наиболее полно отобразились узкогрупповые признаки (как правило это вертикальный вкол с максимальной глубиной) и с ними бы работал. поверхностные вколы вообще бы не рассматривал с точки зрения идентификации, так как слишком вариабельны они в условиях нанесения и отображают только зону острия, а это 15-20% идентифицирующих признаков от всего орудия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Hohol! Большое спасибо за совет. Воспользуюсь твоим советом и буду использовать именно этот алгоритм. Посмотрю, как получится. Если что-то будет непонятно, напишу в личку. Хорошо бы посмотреть похожую экспертизу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Хорошо бы посмотреть похожую экспертизу.

 

К сожалению, уже лет 5 вне бюро СМЭ, а архивов нет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...