Нужно ли подробно описывать клинок ножа?

[Edwin]

И. В. Власюк, А. В. Баранова, Д. М. Крошенко, К. Н. Крупин/Описание трасологически значимых частей клинка колюще-режущего предмета (оружия)

 

Прочитал статью, которая мне на первый взгляд понравилась. Потом прикинул а какие выводы надо для себя делать. Перенимать методику и описывать как в статье? И тут начали у меня всякие сомнения появляться.

 

Ну понимаю, что во времена азбуки Морзе как-то там надо было передавать инфу. Надо было всё словами и цифрами описывать.

 

Ну а теперь? Что если нож просто положить на миллиметровую бумагу и сфотографировать?

 

Опять же авторы предлагают измерять и указывать наприм. длину скоса... высоту скоса обуха клинка

 

Измерять не сложно собственно, но зачем это делать? Это не тривиальный вопрос как кажется на первый взгляд. Нужно всё измерять что можно измерить или надо измерять лишь то, что позволяет какие-то полезные выводы делать?

 

Представители науки из псевдонаучного усердия будут мерить всё, что им на глаза попадётся по принципу "чем больше-тем лучше".

Представители практики будут мерить по минимуму и лишь то, что крайне необходимо.

 

А теперь такой мысленный эксперимент проведите:

Два ножа абсолютно одинаковы, но с одним отличием. У первого длина скоса 3 см, а высота 2 см. А у второго длина скоса 3,2 см, а высота 2,2 см. И что? Что это меняет?

 

То, что каждый нож индивидуальные особенности имеет понятно, потому и всегда на клеёнке легко экспериментально два ножа друг от друга опытному криминалисту отличить. Но он это и без высоты и длины клинка сделает по заусенцам. Так зачем это мерить?

 

Описывать форму - понимаю, хотя фото куда больше говорит чем страницы описаний с колонками цифр. Но зачем мельчайшие детали измерять?

[Hohol]

А привязывать нож к трупу по длине и ширине клинка как происходит в большинство бюро - нормально? Если эксперт обратит внимание на существование иных частей клинка нож и на возможное их влияние на морфологические свойства повреждения - что же в этом плохого? Если отталкиваться от

"Представители науки из псевдонаучного усердия будут мерить всё, что им на глаза попадётся по принципу "чем больше-тем лучше".

то зачем вообще что-то делать. Вот вам хорошо, вы большой и мудрый и знаете на что обратить внимание при исследовании ножа, а остальные?А откуда возникнет такая надобность, если книжки все датируются 70-ми 80-ми годами а работа Иванова еще больше всех запутала. Трассологов в медицине на просторах родины не осталось практически, а вопросы идентификационного плана возникают. Что-то с этим надо делать. Так хоть вот так, да и дисс работы хоть как-то шевелят все это.

 

А для чего это нужно в макро смысле лучше спросить у г-на SLeonova, это он собирается всем сделать рак мозга по острой травме, и вполне аргументированно сделать это может.

[Edwin]

Трассологов в медицине на просторах родины не осталось практически,

А зачем трассологи в медицине? :)/> В мед. вузах ни сопромату, ни легированным сталям не учат. Может это и правильно.. "косарю косарево...."

 

Браться и хвататься за всё подряд раздувая судебку всё равно не получается. Может это и правильно было бы провести чистку рядов и разобраться с экспертизами.

 

Всё что требует инженерной подготовки отдать криминалистам. Всё, что молекулярно-биологической (геномка) отдать биологам, а не врачам. Всё что требует знаний химии отдать аптекарям или химикам, а не докторов переучивать.

 

Вместо обучения трассологии куда полезнее было бы обучать танатологов гистологии. Вот это врачебное, а трассы... извине г-да трассологи, но это не врачебное. Наука конечно банальная и потому должна всем понятной и доступной оставаться, но экспертизы по ножам я бы криминалистам отдавал.

[myt]

Эдвин, это проблема скорее из практики выросла.

 

Бывают, и не редко, такие следователи, которым влом, или некогда отправить кожный лоскут с раной и орудие в медико-криминалистическое отделение (такие отделения в бюро расположены, из района надо ехать в областной город). Вот они и пытаются районному эксперту втюхать нож и добиться выводов по нему. Выводы обычно дают вроде: "причинение обнаруженных повреждений данным ножом возможно/не исключено". Следствие это устраивает. Отсюда и описания орудий в экспертизах по трупам и живым. Для "научности" и "обоснованности".

 

Практика однозначно порочная, так как к идентификационной экспертизе никаким боком не прикасается. И формулировки в приговорах типа "экспертом не исключена возможность причинения повреждений данным орудием, что подтверждает показания ..." не редкость.

[Hohol]

В продолжение мысли Edwinа:

давайте повреждения тупыми предметами - ссадины, раны и кровоподтеки отдадим так же трассологам, это ведь тоже след контактного взаимодействия предмета и тела человека, что же одни острые страдают.

огнестрельную и взрывную травму отдадим баллистам, они все равно в ней лучше понимают, действуют простые физические законы

фрактологию отдадим архитекторам и инженерам-конструкторам, какая разница какая конструкция разрушается - череп или арка или купол

электротравму - физикам, токсикологию - химикам, все равно оттуда вышла она

переохлаждение и перегревание - комбустиологам, антропологию антропологам - толку ей ей больше будет.

ну и остальное найдется кому распихать. Да и вскрытия зачем делать когда есть томографы

Ну а причину смерти и давность образования повреждений - патологи справятся, нет сомнения, даже еще и фору нам дадут, чуть подучатся, новые технологии применят и все будет прекрасно.

ну вот и нету судебной медицины. да и зачем ее нужно было раскачивать немецким ученым в 18-ом веке, от безделья что-ли...

[Edwin]

Это не моя мысль совсем.

 

Я предложил не раны, а орудия отдать криминалистам. Почувствуйте что называется разницу. Вы когда последний раз описывали и изучали револьвер, который дырку в голове сделал?

 

Ну а про антропологов, так это давно во всём мире так. Действительно антропологические экспертизы антропологи делают. Неужели вы думаете, что танатолог, который на потоке стоит сможет совмещение черепа с фото сделать? Это же крайне редкая экспертиза и на потоке её делать не требуется.

 

Ну а как быть с автодорожками? Кто авто изучает и описывает? У нас инженеры из специальных бюро. Мы только повреждения выдаём и точки соприкосновения с инженерными экспертизами ищем. В суде сидим бок о бок. Мы повреждения докладываем, а инженеры-автомобилисты реконструкцию всего ДТП. И это правильно.

 

Вопрос-то в том, почему СМЭ наприм. огнестрельное оружие не изучают и экспертизы такового не проводят, а вот ножи должны делать?

[Hohol]

пистолет то не входит в непосредственных контакт с телом человека (ну за исключением выстрела в упор). а вот если нанести им удар по голове, то уже судебно-медицинская ипостась. Вот если нож (стрела, болт) будут выстреливаться метательным устройством - то само орудие пойдет криминалистам, а нож - извините в судебную медицину, так как следообразующий объект.

[Vil]

Полезная статья. Напомнила мне, что и как надо описывать. Ато за потоком и относительной редкостью забываешь как чего надо описывать при необходимости. Хотя, ИМХО, статья адресована начинающим медико-криминалистам.

Может не совсем въехал, но так и не понял к чему тут вообще трассология?

[SLeonov]

Hohol браво!

Эдвин, не поверите, в нормальных бюро отстрелы экспериментальные практикуются...

Что до ДТП, так я Вам скажу, что при таком подходе Вы специфических повреждений лет сто не видели, и не увидите.

[Edwin]

при таком подходе Вы специфических повреждений лет сто не видели, и не увидите.

Прошу привести пример.

[myt]

Я многих в этой теме не понимаю. Зачем танатологу вообще принимать нож?

[qwer]

Судя по вашми, парни, огорчениям я остался единственным живым могиканином, который еще делал всю трассологию ( по статическим и динамическим следам), отстрелы огнестрельного оружия, трассопрофилирование, исследование и фотографирование в крайних лучах спектра, цветоделительную фотографию, пламенную фотометрию, спектрографию и прочую подобную хрень.

 

Может мне повезло, потому, что меня "заразил" идентификацией мои первые учителя Станиславский Л.В. и Ратневский А.Н., а затием и М.Я. Сегай.

 

И мне жаль если теперь у СМЭ исчезнут даже те крохи знаний по теории и методологии судебной идентификации, которые кое-где кое-кому когда-то преподавались. Большая протеря. Не столько для практики (найдеться кому делать), а для формирования полноценного экспертного мышления. Поскольку экспертиза трупа это тоже идентификация. Идентификация патологии.

[Edwin]

Да никуда они не исчезнут эти крохи знаний. Сходите в современную криминалистическую лабораторию и поспрашивайте как они работают. У нас в каждой лаборатории специфические спецы работают. С соответствующим образованием и оборудованием. Врачей среди них нет. Редкие экспертизы делаются вообще в центрах, которые всю республику обслуживают. Т.е. это специализация и концентрация службы на своих специфических задачах. Нельзя объять необъятное, хотя стремиться можно :)/>

 

В этом году сижу в суде. Показывают всем нож которым повреждения наносились. Со следами крови, доказанной геномкой, т.е. всё однозначно. Ну а нож складной. По показаниям свидетелей у преступника одна рука занята была. Наносил удары только правой рукой.. Адвокат и говорит: Это вообще не он был. Как он мог одной рукой нож из кармана вытащить, его открыть и им же ударить? Судья напряглась, прокурор также. Все в ступоре.

 

Я сижу и смотрю на нож. А нож-то классический "one hand knife" со стерженьком на боку лезвия для открывания большим пальцем. У нас половина всего острого криминала такими ножами делается. Ну я посмотрел на юристок и говорю так в полголоса, ну так нож-то специально для открывания одной рукой сделан. Все на меня воззрились, мол как такое может быть. Ну я им и объяснил, что такие ножи очень удобны и популярны среди молодёжи, да и в быту. А адвокат как это услышал, так как сразу завопил, что отводит мои показания и требует их вычеркнуть из протокола. И давай мне вопросы задавать. Имею ли я техническое образование... имею ли доступ в суде к экспертизам небиологических объектов.... У меня таковых нет. Ну и урыл он меня легко...

 

Я в конце просто предложил молча взять нож в руку и продемонстрировать как он работает....8(/> Не дал адвокат. Сказал, что он весь земельный суд разнесёт и до высшего суда дойдёт если в суде позволят всяким посторонним какие-то экспертные действия проводить. В общем вытурили меня с моими знаниями о ножах. Судья робкая попалась.

[Valerich]

Очень странный вопрос Эдвин задал...

 

Есть два тезиса, не вызывающих, на мой взгляд, сомнения:

 

1. Рана сама по себе имеет определенную судебно-медицинскую информативность, клинок ножа сам по себе - нет.

 

2. Идентификационное исследование возможно только при сопоставительной оценке морфологических свойств раны с особенностями клинка.

 

Отсюда:

1. С судебно-медицинской точки зрения подробное описание клинка самого по себе (если, конечно, вы не собираетесь его потерять или уничтожить в ближайшее время) - пустая трата времени.

2. Без изучения, а следовательно, и описания особенностей клинка идентификационное исследование невозможно.

 

К этому можно добавить только:

3. Из особенностей клинка имеет смысл описывать только то, что будет использовано в обосновании идентификационного вывода, описание остального - пустая трата времени.

4. Для того, чтобы увидеть особенности клинка, отразившиеся в морфологии раны, нужно знать какие особенности вообще бывают.

5. Если один специалист будет знать только особенности клинка, а второй только морфологию ран, некому будет идентификацией заниматься.

 

Статья полезная :)/> Спасибо!

[Edwin]

На мой вопрос ты ответил в пункте 3. Спасибо, и я того же мнения. Кривизну скоса лезвия измерять - нафиг не надо....

[qwer]

Да никуда они не исчезнут эти крохи знаний. Сходите в современную криминалистическую лабораторию и поспрашивайте как они работают. У нас в каждой лаборатории специфические спецы работают.

Естественно не исчезнут. У кого-то. Только не у трупореза который их и не имел. И идентифицировать дистанцию стрельбы не умеет, и как по следам скольжения на реберном хряще идентифицировать клинок понятия не имеет. Чем гордиться- то? Тем, что он только трупорез и не имеет медико-криминалистической подготовки. А по фотографии у тебя подготовка есть? Нет? А как-же ты занимаешься судебной фотографией?

 

Про специфических спецов известно не из "ваших современных лабораторий", а от конвеера Форда. Помнишь А.Райкина: "Кто шил пиджак"? . Только качественный эксклюзив делает не конвеер, а один мастер.

 

В этом году сижу в суде.

У меня все больше склдывается впечаттление, что в ваших судах нужно в основном быть не экспертом, а Кони или Плевако.

[qwer]

Клинки танатологу описывать ни к чему. Ну разве только в самых общих характеристиках.

 

Медику- криминалисту уже нужно знать нюансы этого дела. Только не для идентификации ножа по ране.

 

Поскольку, согласно методологии судебной идентификации, сравнению подлежат однородные объекты. Т.е. особенности исследуемой раны сравниваются с таковыми у экспериментальной раны, но никак не клинок с раной.

[Valerich]

У меня все больше склдывается впечаттление, что в ваших судах нужно в основном быть не экспертом, а Кони или Плевако.

Ну уж ладно, Эдвина не приходится подозревать в поверхностности подходов или отказе от новых знаний.

 

Умеет красиво любую идею завернуть? Так это да. Только такое умение, как и умение коммерциализировать и продавать свои идеи, очень дорого стоит. Уж точно не меньше, чем знание принципов описания клинка ножа.

 

Как я понял, Эдвин вёл речь об оптимизации трудозатрат. На кой ляд описывать то, что не будет использоваться? Так ведь описывают! Сплошь и рядом занимаются этим взбиванием пены! Не только в судебной медицине - везде!

 

В этом смысле я его поддерживаю.

[SLeonov]

Кривизну скоса лезвия измерять - нафиг не надо....

очень даже надо! через годик дас Бог расскажем.

Эдвин, Вы смотрите со своей вершины знаний. Есть еще и медицинская криминалистика, моя любовь и отрада.

Вся идентификация по сути строится на одном принципе: контактное взаимодействие.

При высоком уровне эксперта, при описании ножа оцениваются его следообразующие свойства. А эксперимент только подтверждает. Исследование ножа дает эксперту возможность оценить следы-повреждения, вычленить случайные признаки, и наоборот осуществить целенаправлено поиск.

 

Про ДТП. Пока чугуняка в виде бампера или капота, крыла била по пешеку— все было сладенько. А Вы находили контактные следы на теле, сопоствляли их с ДЕФОРМИРОВАННЫМИ частями авто?

 

И посылал Вам эту инфу, посмотрите.

 

Как технарь может сам это сделать? В России никак. После Ваших постов могу предположить, что может у Вас и сидит какой биомеханик, знающий прочностные характеристики и тканей человека и материала авто. Знает он наверно, и биомеханику человека, анатомию.

Если так, снимаю шляпу перед иноземной наукой. И краснею от стыда за нашу слкжбу.

ЗЫ. То, что твориться в криминалистике УВД России такая задница, что нам и не снилось. Но это отдельная тема.

ЗЫЗЫ. Статья адресована медкримам. Танатологам такое описание действительно не нужно, как и нож или какой иной следообразующий объект.

[SLeonov]

Клинки танатологу описывать ни к чему. Ну разве только в самых общих характеристиках.

 

Медику- криминалисту уже нужно знать нюансы этого дела. Только не для идентификации ножа по ране.

 

Поскольку, согласно методологии судебной идентификации, сравнению подлежат однородные объекты. Т.е. особенности исследуемой раны сравниваются с таковыми у экспериментальной раны, но никак не клинок с раной.

Про танатолога все верно.

ОМК— есть такое понятие: оцека вероятных следообразующих свойств.

 

Валерьич. Я всегда был лентяем. И именно это оптимизировало мою работу.

В этой братской могиле (хотя это не так) материалы 4 диссеров по колото-резаным повреждениям, три из которых.идут по пути теории резания материалов. Из того, что предложено, можно выбросить как хлам, только рукоять ножа. для НАСТОЯЩЕЙ КАЧЕСТВЕННОЙ экспертизы все это надо! Ничего лишнего.

С уважением...

[архидьякон]

Цитата(Valerich @ 8.10.2011, 19:23)

Очень странный вопрос Эдвин задал...

 

Есть два тезиса, не вызывающих, на мой взгляд, сомнения:

1. Рана сама по себе имеет определенную судебно-медицинскую информативность, клинок ножа сам по себе - нет.

2. Идентификационное исследование возможно только при сопоставительной оценке морфологических свойств раны с особенностями клинка.

 

 

хотел бы внести уточнение идентификационное исследование возможно при сравнении морфологических свойств раны и морфологических свойств экспериментальной раны, но не как не особенностей исследуемого клинка.

[Boroda]

через годик дас Бог расскажем.

Опять загадки, скрытое знание для избранных и намёк на нашу недоделанность..

 

Не буду я в этом топике вас зарывать за подобную манеру вести открытую дискуссию, но когда-нибудь не сдержусь... ей бо :)/>

 

Вот когда опубликуете, это будет проверено на достоверность независимыми авторами и принято на вооружение, вот тогда это станет Знанием и можно быдет на это ссылаться. На данный момент этого просто нет. Просто фикция или сотрясение воздуха.

 

У кого-то там в голове или другом используемом для этих целей месте чего-то завелось, что было принято данным индивидуумом за сверхценную идею...

 

Прикиньте как долог путь этого Нового из нутра данного индивидуума до общественного экспертного сознания.

 

Так что есть инфа - давайте. Нет... ну мы и не в обиде 8(/>

 

Пожалуй все согласились, что статья для мед.кримов, т.е. не для врачей танатологов. Что меня успокаивает.

[Valerich]

для НАСТОЯЩЕЙ КАЧЕСТВЕННОЙ экспертизы все это надо!

Надо, так надо!

 

И моё высказывание:

3. Из особенностей клинка имеет смысл описывать только то, что будет использовано в обосновании идентификационного вывода, описание остального - пустая трата времени

нисколько этому не противоречит.

 

Моё замечание про "взбивание пены" касалось отнюдь не вашей работы, а тех, кто начинает всё это с умным видом измерять и описывать, зачастую не понимая стоящего за этим смысла.

хотел бы внести уточнение

Это уточнение уже внёс qwer.

 

Уточнение важное (я в попыхах действительно некорректно сформулировал мысль), но не меняющее сути. Обнаружив сходные морфологические особенности ран, необходимо найти и особенности клинка, обеспечивающие их формирование.

[Guest Гость_F]

Прежде всего о русском языке: "трасология" и "трасы".

 

Когда Эдвин открывает тему - жди второго дна. По иному у него просто не бывает.

Вот и в этой фактически обсуждаются две темы.

 

Первая - "Зачем такое подробное описание?"

Вторая - "Зачем МК в СМ вообще?".

 

На первый вопрос ответили авторы статьи - для понимания тех находок, которые должны быть изучены.

Схема описания предназначена исключительно для МК ик танатологам никакого отношения не имеет. В танатологии (если нож представлен) достаочно указать его основные параметры (которые, кстати, всегда будут различаться с параметрами определенными в МК - хорошая зацепка дляадвокатов).

Но вопрос несколько глубже. Предлагая изучать как можно больше признаков к/р ран, авторы вновь воспроизводят старую мечту МК - безумную, но гордую - по морфологии повреждения провести идентификацию с точностью порядка 99,999%.

Гиблое занятие.

 

Вот против этого гиблого занятия и восстает Эдвин - второе дно и вторая тема обсуждения.

 

Если мы заведомо знаем, что идентификация с такой точностью невозможна, то зачем её вообще проводить? Случаи, когда реально фигурируют два клинка с заметными отличиями - редки. А любую идентификационную экспертизу по к/р можно прибить одним вопросом:"Совпадает ли длина раневого канала с длиной клинка?".

Т.к. общей методологии измерения такой длины не существует (имеются лишь частные случаи - методки), то и установление её виснет в воздухе.

 

Хороший и правильный вопрос о целесообразности сохранения МК.

Надежды, которые взлагались на это отделение не оправдались, а танатологов поступенно начали отучать от внимательного исследования повреждений, превращая в пустоголовых лаборантов с высшим медицинским образованием.

 

Верен и вопрос о компетентности. Это в СССР можно было станочника директором предприятия сделать. А в СМЭ - танатолога - криминалистом.

Отвыкать от этой дури надо, а не отстаивать заведомо безнадежное.

[Ledokol]

В этом году сижу в суде. Показывают всем нож которым повреждения наносились. Со следами крови, доказанной геномкой, т.е. всё однозначно. Ну а нож складной. По показаниям свидетелей у преступника одна рука занята была. Наносил удары только правой рукой.. Адвокат и говорит: Это вообще не он был. Как он мог одной рукой нож из кармана вытащить, его открыть и им же ударить? Судья напряглась, прокурор также. Все в ступоре.

Я сижу и смотрю на нож. А нож-то классический "one hand knife" со стерженьком на боку лезвия для открывания большим пальцем. У нас половина всего острого криминала такими ножами делается. Ну я посмотрел на юристок и говорю так в полголоса, ну так нож-то специально для открывания одной рукой сделан. Все на меня воззрились, мол как такое может быть. Ну я им и объяснил, что такие ножи очень удобны и популярны среди молодёжи, да и в быту. А адвокат как это услышал, так как сразу завопил, что отводит мои показания и требует их вычеркнуть из протокола. И давай мне вопросы задавать. Имею ли я техническое образование... имею ли доступ в суде к экспертизам небиологических объектов.... У меня таковых нет. Ну и урыл он меня легко...Я в конце просто предложил молча взять нож в руку и продемонстрировать как он работает....:)/> Не дал адвокат. Сказал, что он весь земельный суд разнесёт и до высшего суда дойдёт если в суде позволят всяким посторонним какие-то экспертные действия проводить. В общем вытурили меня с моими знаниями о ножах. Судья робкая попалась.

Уважаемый Эдвин! Вот Вы и доказали нам всем своим примером, что судебная медицина и криминалистика - близнецы братья. Да еще и сиамские. Была бы у Вас подготовка по криминалистике - Вы бы этого адвоката урыли. Всё от лени человеческой происходит. Вот в СССР военных судебных медиков не спрашивали - хотят они изучать криминалистику и делать такие экспертизы. Делали это почти насильно. Зато никакая гнида-адвокат до сих пор подобных предъяв в суде не кидает - вот они документы - имею право и рассуждать и доказывать. Если судебный медик только и умеет, что трупы "пластать" да в микроскоп "пялиться" - то это не судебный медик, а недоделанный патанатом!

Edited October 8, 2011 by Ledokol