Нужно ли подробно описывать клинок ножа?

[Ledokol]

Прежде всего о русском языке: "трасология" и "трасы"...Отвыкать от этой дури надо, а не отстаивать заведомо безнадежное.

Уважаемый гост Ф.! Русский язык здесь ни причем, т.к. данные слова никакого отношения к нему не имеют (кстати, также как и к "трассам" - Вам ли не знать!). Отвыкать можно от чего угодно. Министерство обороны скоро воевать отвыкнет... Главное что-нибудь вовремя "дурью" объявить!

[qwer]

Все мы, однако, находимся в плену собственногол разумения терминологии и собственных представлений о профессии. В зависимости от того, кого как воспитали, кто учил, кому где и с кем довелось работать.

Все, собравшиеся здесь, далеко не мальчики в этом деле. Во всяком случае, для меня, это все весьма авторитетные и уважаемые люди, чья эрудиция и квалификация не вызывает никаких сомнений.

 

А вот слово "идентификация" воспринимаем каждый по своему. И все, что ниже 99,9999999999% считаем уже не идентификацией. Конечно всех разбаловала геномка. И это здорово. И пусть будет так. Но давайте думать и о тех случаях когда геномка невозможна по ряду причин. И тогда самое время вспомнить, что помимо индивидуальной идентификации существуют еще видовая и грпповая. А группа, в зависимости от квалификации эксперта может быть огромной, а может маленькой, узенькой. Разве неизвестны случаи когда из 10 клинков, исключались 9?

 

О скрытых знаниях. Нет и не может быть таких. Тем более в острой травме, где все давно известно. Конечно для человека который системно ею занимался много лет. Озарение может прийти только к молодомуц человеку, который вдруг открыл для себя нечто. И никакие последние диссеры, фантики, бантики не в состоянии ничего принципиального добавить к этому. Разве, что систематизировать что-то.

[Гость Гость_F]

Уважаемый Ледокол.

Вы занимаетесь своим любимым занятием - выдаете нищету за добродетель. Да еще и призываете всех следовать этому. Не было в СССР денег на создание полноценной военной полиции. Вот и пришлось СМЭ изучать совершенно чуждый им предмет и проводить экспертизы, не имя достаточной подготовки и квалификации.

 

Уважаемый йцук.

Нет в криминалистике ни групповой, ни тем более видовой идентификации.

Идентификация одна.

А есть такие понятия как "идентификационный признак" и в зависимости от количества и значимости этих признаков заключение дается либо о "групповой принадлежности", либо о наличии "индивидуализирующих признаков".

[Ledokol]

Уважаемый Ледокол. Вы занимаетесь своим любимым занятием - выдаете нищету за добродетель. Да еще и призываете всех следовать этому. Не было в СССР денег на создание полноценной военной полиции. Вот и пришлось СМЭ изучать совершенно чуждый им предмет и проводить экспертизы, не имя достаточной подготовки и квалификации....

Уважаемый гость Ф.! Вы же знаете, как я Вас люблю! Зачем Вы пытаетесь меня обидеть? Да, согласен, данная ситуация в Министерстве обороны СССР выросла из экономии (не из нищеты - нищета наступила позже). Но какие плоды она дала! Сколько величайших и непревзойденных криминалистов вышло из плеяды судебных медиков. Вам напомнить фамилии? Нет, конечно не Вам. Вы их отлично знаете. Исключительно для молодежи: С.Д.Кустанович, В.В.Томилин, С.М.Зосимов, В.А.Катонин, В.М.Грибов, В.Л.Попов, Ю.В.Гальцев, С.В.Виноградов и др. Про этих людей Вы говорите, что они не имели достаточной подготовки и квалификации? Ну, согласитесь, что это было бы, по меньшей мере, несправедливо. Они сделали и открыли то, что никакие криминалисты и близко сделать не смогли бы! По причине той самой ограниченности мировоззрения, к которому многие из судебных медиков почему-то призывают (из зависти, наверное).

[SLeonov]

Эдвин! Кто мешает, давайте спорить... Заройте если хотите.

Насчет инфы, она касалась ДТП, не передергивайте.

Кривизна лезвия... Задумайтесь и ответьте или дайте ссылку что такое зона острия, и где она кончается. Иванов про нее упоминал, да вот не показал где.

Соточку экспериментов мы набрали, и работаем. Год я дал с запасом. Надеюсь что раньше дадим результат. На форум выложим.

А насчет того, что годы пройдут, когда ссылаться начнут, так я особо и не строю надежд на это.

 

Дорогой ЙЦУК! Что нового в острых? Подумайте над тем, что под действием острого лезвия происходит хрупкое разрушение, то есть кожа ЛОМАЕТСЯ! да еще и ПОЛЗУЧЕСТЬ.

Подумайте над тем, чем рубящее воздействие отличается от колюще—рубящего, и от колющего.

Только на хрестоматии не ссылайтесь, там все одно.

В основе резания лежит клин, и какой он не важно. Важно как он действует по отношению к материалу.

Так вот, резюмируя, отличий в МЕХАНИЗМЕ нет!

 

А к вопросу идентификации, и ее нужности. Мне не раз приносили по 5—10 ножей. И если с каждым делать эксперименты.... Для этого и исследуется нож без эксперимента. И по выявленому несоответствию групповых свойств многие отметаются.

А это экономия сил, времени, которые отдаются тому единственному, который подходит.

 

Геномке ура! Но при драке на кухне нередко все ножи в крови потерпевшего. А орудие убийства в ближайшем водоеме, или на газоне под окном. И этот объект никто не ищет...

И когда медкрим отметает все ножи, следователь идет к танатологу, и тот пишет МОГЛО. А медкрим херется...

Это реалии наши...

[Ledokol]

Вот Вам всем достойный ответ! Будущее судебно-медицинской науки за такими как SLeonov!

[qwer]

Что нового в острых? Подумайте над тем, что под действием острого лезвия происходит хрупкое разрушение, то есть кожа ЛОМАЕТСЯ! да еще и ПОЛЗУЧЕСТЬ.

Подумайте над тем, чем рубящее воздействие отличается от колюще—рубящего, и от колющего.

Только на хрестоматии не ссылайтесь, там все одно.

В основе резания лежит клин, и какой он не важно. Важно как он действует по отношению к материалу.

Так вот, резюмируя, отличий в МЕХАНИЗМЕ нет!

Когда-то задумывался над этим, а потом бросил. Да, каким бы острым ни было лезвие, на наноуровнях оно так или иначе не рассекает, а разклинивая ломает или разрывает материал ( в зависимости от его характеристик). Тогда это не показалось интересным для практического использования, а научный декаданс меня не привлекал.

 

Бог в помощь, дорогой,Бог в помощь!

[SLeonov]

Спасибо друзья на добром слове.

Qwer! Очень много интересного, если отбросить стереотипы, сделанные на основе внутреннего убеждения об индивиДУЙности науки судебная медицина, не взирая на законы физики.

 

Для разрядки задачка: какой толщины обух отображается в виде П или М образного конца?

По Карякину- 2мм,

По Матышеву- 1,5 мм

А по Вашему мнению, коллеги?

[Ledokol]

...Для разрядки задачка: какой толщины обух отображается в виде П или М образного конца? По Карякину- 2мм, По Матышеву- 1,5 мм А по Вашему мнению, коллеги?

Я знаю правильный ответ и поэтому промолчу, но хочу заметить коллеге SLeonovu, что вопросы надо задавать корректно. О каком следовоспринимающем материале идет речь? Надо думать, о человечьей коже?

[qwer]

Для разрядки задачка: какой толщины обух отображается в виде П или М образного конца?

По Карякину- 2мм,

По Матышеву- 1,5 мм

А по Вашему мнению, коллеги?

Нет однозначного ответа. В зависимости от многих условий:

- острота лезвия и выраженность его скоса;

- толщина обуха;

- выраженность и острота ребер обуха и его скоса;

- характер и толщина следовоспринимающего материала;

- наличие плотной млм амотризирующей подложки;

[SLeonov]

Колюще-режущий следообразующий объект, следовоспринимающий-кожа, например обл. Живота или груди. Скоса нет, вкол вертикальный. Преграды (одежды) нет.

 

Ну не стесняйтесь...

 

И еще, как следствие первого вопроса: почему у Карякина и Загрядской 2мм, а потом все меньше и меньше?

Кожа за 60 лет врядли поменялась, и ножом, думаю, так же бьют, как раньше.

Зы.

Матышев в осмотре кадется толщину 1 мм давал.

[qwer]

Видел четикий П-образный конец повреждения на спинке куртки (области лопатки) из кожезаменителя при толщине обушка 0,9 мм, в хорошо выраженными ребрами.

[Vil]

...Для разрядки задачка: какой толщины обух отображается в виде П или М образного конца? По Карякину- 2мм, По Матышеву- 1,5 мм А по Вашему мнению, коллеги?

Я знаю правильный ответ и поэтому промолчу, но хочу заметить коллеге SLeonovu, что вопросы надо задавать корректно. О каком следовоспринимающем материале идет речь? Надо думать, о человечьей коже?

 

Как это мне напомнило выражения моего сына классе этак в первом, когда его спросили ответ на арифметическую задачку, он ответил: "Знаю, но не скажу" :).

 

Я не знаю, но скажу 8(. Все правы. Собственно, рассечение кожи есть рассечение (ломание, разрушение) коллагеновых волокон, думаю, что от их направления по отношению к клинку многое зависит.

[SLeonov]

Собственно, рассечение кожи есть рассечение (ломание, разрушение) коллагеновых волокон, думаю, что от их направления по отношению к клинку многое зависит.

 

нет, линии Лангера реализуются при повреждении ПЕРЕРАСТЯНУТОЙ коже!

 

То что все правы, нет сомнения.

Ну а коль гадать не интересно, так я сообщу, что форма конца от толщины обуха не зависит вообще.

все дело в остроте (радиусе кривизны) ребер обуха.

 

почему данные разняться? так ножи у них были разные, способ промышленного изготовления был иной. и потому 60 лет назад ребра обуха были тупые, а при Матышеве ини стали затупленные...

[Vil]

...линии Лангера реализуются при повреждении ПЕРЕРАСТЯНУТОЙ коже!

Заинтересовало термин перерастянутой, что тогда растятутая. Ну да ладно, подожду "рака мозга по колото-резаным" от Леонова. Хохол обещал :).

[SLeonov]

Заинтересовало термин перерастянутой, что тогда растятутая. Ну да ладно, подожду "рака мозга по колото-резаным" от Леонова. Хохол обещал :).

С него сбудется, с этого Хохла... :-ь

 

А по обуху... Если заточить ребра до 4 мкм, то толщина обуха, и видимого П-образного конца будет ограничена разрешающей способностью глаза

[Vil]

Цитата

А по обуху... Если заточить ребра до 4мкм, то толщина обуха, и видимого П-образного конца будет ограничена разрешающей способностью глаза

Нет, я весь этот поток подсознания хочу и могу воспринять только из монографии Леонова. Кстати, Вам, дорогой SLeonov, не приходилось по жизни работать хорошим твердосплавным шабером? Возможно Вам будет интересно оценить повреждения осколками стекла? Тешу себя надеждой, что Вам будет интересен вопрос из журнала "Квант" в разледе квант для младших школьников: почему мы режем сыр просто давя на клинок без поступательного движения им, а колбасу режем с поступательными движениями туда-сюда?

 

Эсли так, то мы с Вами понемногу и до "вилки нет" понемногу дойдем :)/> .

[SLeonov]

А по обуху... Если заточить ребра до 4мкм, то толщина обуха, и видимого П-образного конца будет ограничена разрешающей способностью глаза

Нет, я весь этот поток подсознания хочу и могу воспринять только из монографии Леонова. Кстати, Вам, дорогой SLeonov, не приходилось по жизни работать хорошим твердосплавным шабером? Возможно Вам будет интересно оценить повреждения осколками стекла? Тешу себя надеждой, что Вам будет интересен вопрос из журнала "Квант" в разледе квант для младших школьников: почему мы режем сыр просто давя на клинок без поступательного движения им, а колбасу режем с поступательными движениями туда-сюда?

 

Эсли так, то мы с Вами понемногу и до "вилки нет" понемногу дойдем :)/> .

все верно, так и есть. Ссылочку бы.

И про 0 примерно то же...

[Klokin]

Цитата(qwer @ 8.10.2011, 19:58) <{POST_SNAPBACK}>

Медику- криминалисту уже нужно знать нюансы этого дела. Только не для идентификации ножа по ране.

Поскольку, согласно методологии судебной идентификации, сравнению подлежат однородные объекты. Т.е. особенности исследуемой раны сравниваются с таковыми у экспериментальной раны, но никак не клинок с раной.

А параметр является объектом? (да!), их сравнивают? (да!). Так все таки сравниваются не пресловутые "особенности" под понятие которых можно загнать все, а параметры экспериментального повреждения с параметрами повреждения с трупа. Ну, и в продолжение - а что же нужно знать медико-криминалисту для идентификации, проведение которой входит в его профессиональные обязанности?

[Klokin]

Цитата(Гость_F @ 8.10.2011, 23:24) <{POST_SNAPBACK}>

Нет в криминалистике ни групповой, ни тем более видовой идентификации.

Идентификация одна.

А есть такие понятия как "идентификационный признак" и в зависимости от количества и значимости этих признаков заключение дается либо о "групповой принадлежности", либо о наличии "индивидуализирующих признаков".

Первый посыл вообще без комментариев, представляю лица людей, которые все жизнь проводили идентификацию все же опираясь на понятие групповой и видовой принадлежности, которые в свою очередь определялись по наличию их признаков. Старый спор о том, что слово идентификация означает однозначную (штучную) принадлежность, исключающую идентификацирование (сличение) по видовым и групповым признакам уже можно считать вечным. Это скорее территориальные навыки работы определяют, поверьте, есть территории, где десятилетиями, все то, что вам кажется методологической казуистикой не только успешно, но и без сбоев работает, и точки зрения на это корифеев остаются только их взглядами, не прижившимися (несостоявшимися) в определенных социумах СМЭ.

[АНТ]

Эта тема почти копия ранее обсуждаемой.

Как говорится, год прошел, а чуда не случилось :)

[SLeonov]

АНТ, Вы не про то...

к тому топику могу сказать только следующее: если у вас медкрим никакой, это не значит, что такой вид экспертиз не нужен.

Про это там Валерьич отписал. То что вы мудрый и волосатый возле секционного стола не значит, что вы фотосовмещение можете делать, а так же пол, рост по косточкам и т.д.

Да и про кинок Вы ширину дадите в 30% с ошибкой, потому как глазом допразрез не всегда видите... И по ситуационкам наверно не очень.

Мне это напоминает заявление «патанатом- младший брат судебника».

Клокин! Если Вы не выделяете общих и хотя бы групповых признаков не значит, что их нет.

Другое дело, что ни в одном талмуде нет этого перечня...

[Klokin]

Клокин! Если Вы не выделяете общих и хотя бы групповых признаков не значит, что их нет.

Другое дело, что ни в одном талмуде нет этого перечня...

Да, почему не выделяем, выделяем, конечно. Речь не об этом, а о том, что я (в отличии от части других) считаю, что понятие видовая и групповая идентификация - существует.

[SLeonov]

Тогда извиняюсь, не понял.

[Edward]

Согласен с Эдвином в том, что описывать нужно только то, что нужно. Для меня высокий класс эксперта - это умение выжать максимум информации для выводов (а не для объема исследовательской части) путем использования минимума диагностических технологий. Никогда не уважал экспертов, направляющих все на все. Сразу оговорюсь, сказанное к обсуждаемой статье не относится (не читал, поскольку не входит в круг моих интересов).

 

Эдвин также поднял проблему дифференциации экспертных знаний. Этому посвящена докторская диссертация известного филосософа и судебного медика А.П. Ардашкина. Дифференциация неизбежна. Дистанция между различными экспертными специализациями будет только увеличиваться. И думается мне, что медкрим уйдет из судебной медицины. Слишком уж мало там медицины, слишком сильно нужны технические знания, чтобы оставлять это дело у самоучек. Ведь далеко не все медкримы такие способные, как SLeonov и Хохол, чтобы заочно это все выучить. Скоро на такие знания потребуются допуски и сертификаты. У Эдвина они уже требуются, он раньше нас опасность чует...

 

Впрочем, не исключаю, что медкрим наоборот станет ядром судебной медицины, а из нее уйдут скорые и больничные трупы и всякие недоделанные патологи типа меня. Но в нашем регионе пока наблюдается отъем медико-криминалистических исследований у судебных медиков силовиками и отток потенциально патологоанатомических трупов в судебно-медицинские учреждения. Наши криминалисты и биологи уже начали слегка нервничать за свою работу в составе Минздрава в будущем.