Судебно-медицинская экспертиза по документам

[LEX]

Ведь не знаешь где упадешь

точно-конечно, не знаешь...но предугадать немного можно- одно дело если бомж бомжу по голове настучал, другое- если авто зам.главы администрации врезалось в авто директора крупного завода :)/>

[ТМВ]

если авто зам.главы администрации врезалось в авто директора крупного завода :)/>

В таком случае у нас даже фотик иметь не обязательно. Все фотки и видео и куча комментов будут непременно выложены на всех доступных инет-ресурсах и соцсетях - бери пачками и втыкай в заключение! :)/>

[VDG]

Если все меддоки представлены по закону, то и фотографировать их не придётся. В противном случае придём к непредсказуемым результатам.

[Klokin]

Если все меддоки представлены по закону, то и фотографировать их не придётся.

Во-во! Завереные ксерокопии - в архив, и никакой самодеятельности.

[Гость Гость]

Если все меддоки представлены по закону, то и фотографировать их не придётся. В противном случае придём к непредсказуемым результатам.

Это как - "по закону"? Заверенные копии не обязаны предоставлять, а дадут Вам оригиналы меддоков. Все чин-по-чину - с указанием названий, номеров, дат, с полным реестром документов. А по окончании экспертизы также под роспись все отберут. Фокус ведь исключительно в том, что содержимое истории (в экспертизе и в судебном деле) будет разное :)/> И рентгенограммы: вы дырчатый перелом видели, а в суде будет снимок с ровным целым черепом. Но под тем же номером, датой, фамилией и даже размером. Вот тут засада и начнется

[Alex]

Фокус ведь исключительно в том, что содержимое истории (в экспертизе и в судебном деле) будет разное :)/> И рентгенограммы: вы дырчатый перелом видели, а в суде будет снимок с ровным целым черепом. Но под тем же номером, датой, фамилией и даже размером. Вот тут засада и начнется

Бывает и такое. Несколько раз сталкивался когда после окончания исследования и выдачи документов врачи делали в истории дополнительные записи или же просто напросто переписывали историю.

[VDG]

И кому быстрее поверят?

[solloom]

Самодельные фотки не будут являться "материалами, представляемыми в распоряжение эксперта" (ст.195 УПК РФ), а будут только самодельными фотками. Эксперт сделал выписки из представленных оригиналов меддоков и дальнейшее его волновать не должно. Пусть коррективы вносят, переписывают истории (бывало такое), часто тупо "теряли" и снимки и медкарты. Есть выписка, есть подпись эксперта под выписками в Заключении и чего заморачиваться. Судьи, поди-ка, не тоже не лыком шиты. :)/>

[Klokin]

Эксперт сделал выписки из представленных оригиналов меддоков и дальнейшее его волновать не должно.

Не считаю что это так. Конечно, на принцип (я правильный уже потому, что я эксперт, а все остальные - как хотят) пойти можно. Но зачем закладывать мины, которые могут сработать в самый неподходящий момент. То, что в архиве должны храниться заверенные копии подлинников, истина выработанная годами. При нормальных, рабочих отношениях с органами (правоохранительными) нужно настаивать на предоставлении именно заверенных копий. Товарищ не понял - звонок руководителю, там тоже тупят - и твой руководитель звонит руководителю, того руководителя. Я не помню случая, что бы эта схема не приносила положительного результата. А то, что полностью переписывают истории, да так, что на них еще "чернила не успели высохнуть" сталкивался.

[Valerich]

У меня вопрос...

 

Врачи после возвращения им истории болезни внесли в неё какие-то изменения и теперь настаивают, что так и было. Как вам будет проще обосновать, что было иначе?

1. вы тыкаете всем в своё заключение, в котором содержатся выписки из предоставлявшейся на исследование истории болезни;

2. п. 1 + у вас есть (свето-, фото- копия истории болезни в том виде, в каком она была вам представлена)

 

Какой вариант кажется вам более предпочтительным? Мне ответ представляется очевидным несмотря ни на какие разговоры про легитимность таких копий.

 

Вот если вы хотите иные варианты предложить... типа, в случаях, когда вы ожидаете подобные подставы, порекомендовать следователю приобщить копию истории болезни к материалам дела в установленном законом порядке. Тогда это другая история. Но о чем вы спорите, я не очень понял.

 

Про приложения поддерживаю for-for. Прежде всего, это действительно более информативно и наглядно, а стало быть и для дела полезно. Во-вторых, я не могу себе представить ситуацию, когда суд признает заключение эксперта недопустимым доказательством в связи с тем, что фотография помещена в исследовательскую часть рядом с описанием, а не приложена на отдельной бумажке. Мне кажется глупым и бессмысленным плодить маразм ради соблюдения несуществующих запретов!

[VDG]

Уважаемые коллеги! Вопросы в таком случае должны быть не у эксперта, а у СК или суда и не к эксперту.

Во- первых, согласно всем известного постановления правительства РФ № 522 от 17.08.2007г п.7 - предоставляемые эксперту "медицинские документы должны быть подлинными", и не про какие копии там не говорится, так что всё остальное- незаконное изобретение.

Во- вторых, задачей эксперта является решение входящих в его компетенцию вопросов (ст. 57 УПК). А установление наличия дописок или исправлений в его компетенцию не входит. И если этим будем заниматься, то мы ещё к чему-нибудь "Выдающемуся" придём.

В-третьих, установление подлинности предоставляемого документа является компетенцией следователя (дознавателя...) или суда. И решается это не словами, а соответствующими исследованиями. Потому, что на показ вашей фотокопии (ксерокопии...) противная сторона заявит, что это -"фотомонтаж" или "грубая подделка".

В-четвертых, не всё, что удобно, информативно и наглядно- законно, а мы должны работать по закону, не взирая на его неудобство, старение, не соответствие времени и т.п.

[Edwin]

Потому, что на показ вашей фотокопии (ксерокопии...) противная сторона заявит, что это -"фотомонтаж" или "грубая подделка".

Если до этого дошло, то вас уже обвинили в том, что вы сделали левую экспертизу на основании липовых документов. Т.е. не только ваша экспертная честь задета, но вы и напрямую обвиняетесь в даче заведомо ложных показаний. Уже светит вам отсидка...

 

А потому лучше иметь свою копию. А там можно и экспертизы копий заказать... ни к нам конечно... и в случае чего возмещения моральных потерь требовать. На войне, как на войне...

 

Я понимаю этакую лихаческую уверенность в том, что вы всегда будете оправданы если всё по законам делаете, но практика говорит другое. Даже мы, на нашем спокойном как часы работающем и занормированном правовом пространстве и то :)/> стараемся копиями прикрывать, а уж вам ИМХО и сам бог велел.

[LEX]

и то стараемся копиями прикрывать, а уж вам ИМХО и сам бог велел.

уговорили :)/>

[Кузьмич]

Потому, что на показ вашей фотокопии (ксерокопии...) противная сторона заявит, что это -"фотомонтаж" или "грубая подделка".

Если до этого дошло, то вас уже обвинили в том, что вы сделали левую экспертизу на основании липовых документов. Т.е. не только ваша экспертная честь задета, но вы и напрямую обвиняетесь в даче заведомо ложных показаний. Уже светит вам отсидка...

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Эксперта не могут обвинить в даче заведомо ложного заключения, если возникнут сомнения в подлинности документов. Он их подлинность оценить не может и должен работать с тем, что ему следователь предоставил. В этом согласен с VDG. Заведомо ложное заключение-это когда описательная часть и выводы не соотносятся друг с другом. Остальное-дешевые наезды со стороны следователя или адвоката. Копии документов-это только лишь для самоуспокоения и не более. Никакой юридической силы они не имеют. Хотя делать их никто вам не запрещает. Мне кажется, что эффективнее в мутных случаях просто подписывать каждую страницу предоставленного документа, с заполнением свободного места на листе какой-нибудь линией, штрихованием, да хоть цветочками. Как делают это нотариусы. И в описательной части указать, что история болезни (амб.карта и т.п.) пронумерована и подписана экспертом на каждой странице. Сам так лично делал несколько раз. Но слава богу, не пригодилось.

[VDG]

Я уже не удивляюсь, что по фотографиям выводы стали делать.

[Klokin]

Я уже не удивляюсь, что по фотографиям выводы стали делать.

Ну, делают же по фото с ОМП экспертизы по механизму образования следов крови.

[Dromedary]

Фокус ведь исключительно в том, что содержимое истории (в экспертизе и в судебном деле) будет разное :)/> И рентгенограммы: вы дырчатый перелом видели, а в суде будет снимок с ровным целым черепом. Но под тем же номером, датой, фамилией и даже размером. Вот тут засада и начнется

Бывает и такое. Несколько раз сталкивался когда после окончания исследования и выдачи документов врачи делали в истории дополнительные записи или же просто напросто переписывали историю.

...Врачи после возвращения им истории болезни внесли в неё какие-то изменения и теперь настаивают, что так и было...

Были и у нас (в судебной психиатрии) подобные случаи. В этих случаях:

1. обращал внимание суда на протокол ознакомления с актом экспертизы, где все фигуранты (в том числе - главные герои со своими адвокатишками) своей рукой царапали "С актом экспертизы ознакомлен, заявлений и ходатайств не имею".

2. Обращал внимание суда на возможность разрешения вопроса путем проведения экспертизы по спорной мед.документации (прежде всего, конечно, по давности исполнения различных ее записей, от титульного листа истории до эпикриза - соответствуют ли спорные участки записей дате их исполнения? Определяется запросто! И, чем свежее записи - тем точнее экспертиза давности их исполнения. Недавно было дело, в котором экспертизу на давность выполнения записей прошел договор займа за, кажется, 2001г - определили давность рукописных записей, правда, из-за оспариваний результатов обвиняемыми - потребовались 4 (!) экспертизы данного документа. Ну, а также другие стандартные вопросы для этой экспертизы).

Если первое предложение - обычно, заставляет уродов задуматься, то второе - обычно, быстро снимает у уродов все вопросы к экспертизе и вызывает живой интерес у суда.

[Гость Гость]

Я уже не удивляюсь, что по фотографиям выводы стали делать.

Ну, делают же по фото с ОМП экспертизы по механизму образования следов крови.

Давно делают и по повреждениям.

Свежий пример (лень глубже лезть)

lifenews.ru/news/70121

Независимые судебно-медицинские эксперты озвучили шокирующие выводы, сделанные по фотографиям погибшего солдата-срочника прямо перед погребением.

 

По их мнению, все раны, которые были обнаружены на теле парня, получены им при жизни. Судя по следам на шее, повесили солдата уже мертвым.

Тело Руслана Айдерханова привезли через три месяца после призыва на службу в армию. Офицеры в/ч 55062 города Елани Челябинской области уверили родных, что парень сбежал и повесился на ремне в лесной полосе рядом с частью.

Несмотря на явные насильственные повреждения на теле солдата, следствие утверждает, что первоначальная экспертиза подтвердила: причиной смерти стала асфиксия и следов криминала на теле нет. Тем не менее заключение о причине смерти родным так и не выдали.

 

Но независимые эксперты СМЭ СКВО, проводившие экспертизы сотен тел погибших в горячих точках солдат, глядя на фото, сделали противоположные выводы.

- При естественном повешении на странгуляционной борозде есть кровоподтеки, а в данном случае нет ни малейшего намека на лопнувшие капилляры. Вся кожа желтого цвета, - говорит источник. - Швы, которые есть на теле, - стандартные швы, которые делаются при вскрытии. Но шов, что идет по самой странгуляционной борозде, странный. Такое ощущение, что кто-то просто вырезал полоску ткани, пытаясь неумело скрыть следы от так называемого повешения.

 

Специалист утверждает, что все травмы были получены солдатом незадолго до смерти.

 

- Большинство повреждений на теле солдата явно прижизненные, - рассказал Life News сотрудник бюро СМЭ Челябинской области. - Это видно по красной окантовке ран на руках, ногах и лице. И они точно нанесены другим человеком.

Для справедливости, скажу, что в данном случае хоть оговаривается необходимость эксгумации, но были и реальные заключения только по фото.

 

З.Ы, В очередной раз большой привет военному следствию и военной судебке. Реноме, однако

[SLeonov]

и то стараемся копиями прикрывать, а уж вам ИМХО и сам бог велел.

уговорили :)/>

Или флтоархив в neff формате...

 

А насчет приложений, господа, забейте.

Вспомните, как 5 лет назад они не хотели цифровые фото за документ считать...

Время свое берет, не смотря на УПК

[Edwin]

Мы давно по фото заключения даём. Обычно после всяких стычек стороны себя обфотографируют с головы до ног и ждут как всё разовьётся. Если доходит дело до суда, то тут все достают свои фото. Опять же бывает, что доктора в больницах на приёме фото делают. Описывают повреждения фигово, но фото есть.

 

Мы прямо в зале суда делаем устные заключения и отвечаем на вопросы. Иногда и письменно просят. Подлинность фото не определяем. Это забота суда. Иногда очень даже суду помогает. Фото - объективный метод фиксации повреждений! А писуля от эксперта - писуля от эксперта :)/> Не больше и не меньше.

[Klokin]

Фото - объективный метод фиксации повреждений! А писуля от эксперта - писуля от эксперта :)/> Не больше и не меньше.

Категорически согласен. То, что заключение грамотно написано, абсолютно не означает, что оно отображает истину.

[Valerich]

Простейшая классификация объектов исследования по степени их информативности и достоверности:

1. Реальные объект (труп, живое лицо и т.п.) - обладает всеми свойствами в неизменном виде

2. Объективные отражения реального объекта (фотография, рентгенограмма и т.п.) - отражает лишь часть свойств реального объекта, при этом часто, хоть и незначительно их искажая

3. Субъективные отражения (словесные описания) - положа руку на сердце, мы все знаем, что отражает минимум свойств реального объекта, при этом слишком часто близко ему не соответствует.

 

Как может придти идея отказаться от анализа объективного отражения объекта в пользу субъективного отражения (по хорошему просто в дополнение к последнему) мне не очень понятно...

[VDG]

Уважаемые коллеги! Как нас бросает из стороны в сторону- начали с историй болезни, а закончили трупами. Защищая свою точку зрения ещё раз напомню: Во- первых- я не противник объективной фиксации, я сторонник того, чтобы это было законным и только законным. Во- вторых- я сторонник грамотной (профессиональной) фиксации: согласитесь фотка фотке рознь. Можно весь ход вскрытия отщёлкать, но будет ли от этого толк, если не будут сделаны акценты на что-то? В-третьих, только всестороннее исследование приведёт к истине- например на цветном фото кровоподтёк выглядит таким натуральным, а в действительности оказывается обычной профессионально нанесённой краской. При таком -вы хоть сто экспертиз сделайте и фото под микроскопом изучайте до дыр - но к чему придёте?

Уважаемый Edwin! Обидно слушать из уст профессионала -"А писуля от эксперта - писуля от эксперта Не больше и не меньше". Извините по этим "писулям", а не по фото суды принимают решения.

[Edwin]

Обидно слушать из уст профессионала -"А писуля от эксперта - писуля от эксперта Не больше и не меньше". Извините по этим "писулям", а не по фото суды принимают решения.

А на что вы обижаетесь? Кажется Вирхов первый сказал "в морфологии доктор видит то, что знает". А потому в описании СМЭ только то, что он знает, а не то, что там было, т.е. субъективное отражение реальности.

 

А потому в бюро прежде чем на комиссионке начать случай разбирать все спрашивают: "А кто вскрывал?"

 

Если Иван Иванович, то тут полное доверие и уважуха. Никто даже и сомнений никаких не выказывает. А если Семён Семёныч вскрыл? Вот тут начинаются поёживания и подмигивания. Все знают что он повешение от огнестрела с трудом отличал ещё до фазы запоев, а после того как начал пить и жена его вместе с коровой бросили, так совсем времени на повышение квалификации у бедного не осталось. Работает на подкорке... т.е. акты диктует как стихи... только титульный лист меняй.

 

И чего вы ждёте от актов Семён Семёныча? Поэтому я бы не стал возносить экспертизу в ранг истины в последней инстанции. Посмотрите чем пестрит наш форум. Банальными и небанальными ошибками практических экспертов на все темы СМЭ. Я не исключение 8(/>

 

Так что я настаиваю на том, что писуля она и в Африке писуля. Как на самом деле было трудно сказать. Я уже на форуме народ знаю и потому доверяю или не доверяю постам. Т.е. репутация у ников есть. Кто-то лажу по простоте душевной подпускает, а кто-то честно заблуждается :)/> Прочувствуйте что называется разницу. К счастью, в инете не самые безголовые тусуются, а наоборот. Поэтому у нас и общение интересное получается. А вот Семён Семёнычам ни времени, ни денег на инет не хватает, но они работают рядом с нами и пишут свои писули про пробу Бокариуса, пятна Минакова, Тардье и дают давность наступления смерти с точностью в 4 часа по реакции трупных пятен... ой да много чего они ещё в своих писулях пишут.

[Valerich]

"в морфологии доктор видит то, что знает"

Надо записать!

 

Мысль, хоть и хорошо известная и, без сомнений, правильная, но вот так ёмко в нескольких словах! Круто!