Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Edwin

Компьютерная томография в СМЭ

Recommended Posts

Edwin
Пуля это такая белая лучистая штучка?

Ага

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Ну красота же!

 

В 2007 г. на конгрессе в Германии немецкие эксперты подшучивали над своими коллегами из Цюриха, которые презентировали первые результаты их работы - virtopsy.

 

Помню описывали коллеги в докладе случай обтурационной механической асфиксии, усатновленной таким способом. Картинки замечательные показывали, тыкали указкой в кусок мяса в главном бронхе. Красиво всё, залюбуешься! Немцы - хитрецы их и спрашивают тихонько:

- Скажите, уважемые, а как вы на этой картинке поняли, что асфиксию кусок мяса вызвал?

- Ну, так мы разрезали потом, достали и посмотрели! - отвечают первые без тени сомнений.

- Получается вы потратили уйму денег на это исследование только для того, чтобы потом как обычно разрезать и посмотреть?! 8(/>

Этот случай потом ещё весь вечер оставался предметом шуток над коллегами из Цюриха. Все сошлись на том, что коллеги - большие молодцы, что сумели убедить им такие немерянные бабки выделить на это баловство и немного собственные финансовые дела подправить. Для решения экспертных же задач всё это настолько далекая перспектива, что мы вряд ли до неё доживём.

 

А теперь, "вон оно чё, Михалыч!" 8(/>

 

Кроме шуток...

Прежде всего меня объективизация процесса исследования радует. При повторных экспертизах всё начинается именно с попыток разобраться чему можно верить, а чему нет. Тут уж если есть, значит есть, и не попишешь. И никому в голову не придет утверждать, что эксперт проморгал чего-то или не так описал.

 

Опять же эксперты просто дикое количество времени тратят на формирование описания (не только диктовку или самостоятельный набор текста, но и на формулирование его в нестандартных случаях). Подобные способы фиксации рано или поздно позволят перейти от текстовой фиксации исследования в пользу медиа-файлов. Экспертного времени будет тратиться меньше, а информации сохраняться больше. Сам же эксперт сможет наконец-то сконцентрироваться на формулировании выводов, а не над оттачиванием формулировок под всё новые и новые требования приказов и прихоти руководителей.

 

Возможности коммуникации очень скоро позволят такие картинки в кратчайшие сроки на любые расстояния передавать. А это значит, что любой эксперт сможет полноценную консультацию коллег быстро получить.

 

От традиционных вскрытий, думаю, в ближайшее время отказаться не получится. Но даже без этого будущее несомненно за подобными подходами к процессу исследования.

 

Эдвину большое спасибо за презентацию результатов!

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

Положительно оцениваю сам факт использованя метода томографии в судебной медицине, как замену ныне обычным, рутинным и недостаточно точным и неуклюжим рентгенологическим исследованиям. Не более того. Принципиально возможности томографа, пока, мало чем отличаются от возможностей того же ветерана -тотального флюорографа, трудящегося в Киевском областном Бюро вот уже почти 50 лет.

 

Но шаг полезный. Он позволяет наработать опыт. Вероятно через несколько десятков лет появяться аппараты, позволяющие кроме банальных макроскопических изменений, выявлять, анализировать и документировать функциональные нарушения в органах и тканях (спиновое зондирование, ЯМР-зондирование и пр.). Стоить они будут, конечно, фантастические деньги.

 

Так, что компьютерная томография трупа дело хорошее, дорогое и... практически малополезное в судебной медицине. Эффективность (цена-качество-объем) такого вложения ресурсов весьма низкая. Поскольку она не на йоту не изменяет приципиальные возможности эксперта. Нет, конечно же, теперь появляются принципиально новые возможности к написанию сотен наукоподобных статей и диссеров, модные темы для разговоров на съездах и симпозиумах. На три-четыре года.. А вот настоящий хозяин, зарабатывающий даже большие деньги (не получающий их из бюджета), думаю, не купил бы эту игрушку для таких вот целей.

 

На перспективу же останется принцип - пока простым и дешевым секционным ножом и микроскопом эксперты, во всех странах мира, будут способны решать задачи следствия, космических технологий у них не будет.

Ибо они (технологии) не могут конкурировать в судебной медицине и патанатомии по экономической эффективности с простенькими инструментами и приборчиками. И головой эксперта...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Приобретение томографов это политический шаг.

 

О нужности/ненужности выше всё правильно сказали и мы не хуже других всё понимаем. А зачем тогда купили?

 

Обхахочитесь, но всё очень просто. Мы выдаём свою продукцию налогоплательщику, который нас и финансирует опосредованно через юстицию, полицию и прочие ведомства. Несколько лет назад пошли картинки из Швейцарии. Стали их в газетах печатать, по телику показывать. Ну а наши юристы и политики всех мастей тоже телик смотрят. Создалось у них впечатление, что в Швейцарии судебка более современная, читай хорошая.

 

Ну и стали они приспрашиваться как у нас дела с этим обстоят...

 

И поняли мы, что народ созрел нам такой аппарат проплатить. Только мы его поставили, прибежали политики местные с прессой давай фоткать. Мы теперь пытаемся картинки красивые показывать. Потребитель наш от восторга просто пищит. На суде присяжные очки протирают и от уважения к нашим возможностям только что не кланяются. На перекурах все с удовольствием говорят, что теперь и в Берлине мы на уровне работать можем.

 

В общем, люди ничего в судебке не понимающие, но в течении последних 10 лет проглатывающие десятками всякие серии про судебных медиков с фантастическими приборами и возможностями хотят сказки. Умом понимают, что по телику их надувают, а всё равно хотят.

 

Ну мы даём им эту сказку - за их же деньги. Исследования-то прокуратура оплачивает. О она особый бюджет на это дело завела. Для этого надо было в берлинском сенате комиссию убедить. А там-то телезрители всё сидят. Ну вообще без проблем деньги утвердили. Политики ходят улыбающиеся и друг друга по плечу хлопают. Простые граждани лупятся на картинки и радуются тех. прогрессу. Ну а мы аппарат получили на халяву так сказать.

 

Не знаю как у вас, но у нас политический фактор - важный аспект работы с общественностью. Мы внимательно следим за тем, чтобы пресса о нас только восторженные статьи писала. Шеф даже колонку в газете стал вести, где обывателя сказками из повседневной жизни развлекает. Вот так и лавируем меж интересов общественности, юстиции и своими собственными.

 

А томограф - пусть будет, он нам никак не мешает 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Всего несколько лет назад в тех местах где мне приходилось работать, бинокулярный микроскоп воспринимался как чудо. Все смотрели в монокуляры, а свет ловили зеркальцем. Сейчас интерны, получая бинокулярный микроскоп российского производства, уже губы надувают, почему им такое фуфло подсунули. Так и со средствами визуализации (УЗИ, КТ, МРТ) будет. Только они помимо простых удобств еще и ряд преимуществ имеют: объективизация, документирование, бесконтактная регистрация, большая диагностическая ценность. По поводу последнего пункта не оговорка. Уже сейчас средства визуализации в чем-то уступают аутопсии, в чем-то равны ей, а кое-где и лучше нее. Например, при исследовании внутримозговых гематом КТ способно определить ее локализацию, плотность, инкапсуляцию и объем точнее, чем макроскопически на вскрытии. Как мы определяем на вскрытии, что это гематома? По цвету. А КТ - по плотности. Да еще одновременно вам и ее давность определят и наличие фоновой анемии. Пока КТ и МРТ достаточно дороги, будем руками исследовать. В районах и сейчас еще пули без рентгена ищут. Но со временем станет эта аппаратура доступной для приобретения и без помощи политиков. Не исключаю, что КТ в будущем вытеснит или сильно уменьшит частоту аутопсий (см. пример ниже).

 

Также КТ позволяет зарабатывать деньги и приобретать томографы выгодно. Например, в одной из префектур Японии всем скорым трупакам осуществляется КТ головы с целью исключения ЧМТ. Если на томограммах все чисто, труп отдают без вскрытия (вместе с КТ труп еще поверхностно осматривает коронер). Статистика такова: использование КТ позволило японцам не проводить вскрытия трупов в 95% случаев. А в 5% - травма, и все вскрытия действительно судебно-медицинские (причем вся патология до начала исследования уже известна и документирована). Представляете, сколько можно санитарских, лаборантских и экспертных ставок срезать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
архидьякон

А направление раневого канала от колюще-режущего орудия на КТ видно будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Раневые каналы становятся видимыми благодаря инородным включениям включая воздух, кровь. Если травма была пережита, то в первые же часы видна реакция воспаления за счёт изменения плотности тканей.

 

Если стенки раны "захлопнулись" и прилегли друг к другу, то тогда раневого канала не видно. Советуют тогда контрастное вещество аккуратненько налить или впрыснуть, но мы пока не пробовали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
архидьякон
мы пока не пробовали.

Эдвин, в случае удачной попытки, выложите результат пожалуйста, будет очень интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Читаю и слюни текут... Прямо на клаву, боюсь замыкания... Сказать больше нечего

Share this post


Link to post
Share on other sites
moreman

Красота - не всегда то, что нужно.

Считаю, что никогда КТ не заменит на 100% аутопсию.

КТ (на современном, западном, уровне) эт хорошо, красиво, и коллапс легкого видно, и перелом позвоночника и пуля "светится".

А как же расстояние выстрела? Поодной металлизации не поймешь. После смешения отломков (к примеру черепа) не всегда поймешь есть дефект или нет и т д.

И фатальный вопрос - а какова погрешность 3D реконструкции прри рутинном методе?

 

P.S. Все красиво, все нравится, но закостенелый российский мозг не поймет; как так - не вскрывать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
P.S. Все красиво, все нравится, но закостенелый российский мозг не поймет; как так - не вскрывать?
А кто говорит "не вскрывать"? Речь о другом. Я бы перед традиционным вскрытием очень даже не отказался посмотреть на монитор с такими картинками по случаю. Ну и объективизация - вещь не просто сама в себе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Сопоставляем рентгенкартинку с нативной. Очень неплохо одна на другую походит.

 

schuss2.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Спасибо Эдвин!

 

Други! Как вам "окаймляющие" линии? Кто-то может вразумительно объяснить их происхождение?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Ну супер!

 

А есть возможность как-то со стороны внутренней костной пластнки картинку получить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ты это имел ввиду?

roe1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
Ты это имел ввиду?
Нет, он просто над нами сирыми издевается :)/> .

 

И все-таки я наберусь наглости еще раз поинтересоваться насчет "окаймляющих" при огрестреле. Кто чего думает?

 

Дело в том, что если бы успели сделать операцию и убрали входное отверстие исключить действие предмета с преобладающей поверхностью я бы не решился.

 

Тут еще и расхождение швов!

 

 

Я в эту технологию верю. Верю в ее будущее. Вспомните первые цифровые снимки: разрешение никакое, цветопередача как в калейдоскопе, а теперь... И опять, посмотрите на позвоночник - просто прелесть!

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov
Ты это имел ввиду?

как пить дать, издевается...

Блин, в какой мы :)/>

У нас в центре один эксперт собирался диссер по этой теме делать... Смотрели на него снисходительно... А зря, очень зря!

Эдвин спасибо, я поражен...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Окаймляющие это концентрические что-ли?

 

Если при ударе широким предметом таковые образуются из-за прогибания зоны контакта внутрь черепа, то можно предположить, что при выстреле в упор из-за гидродинамического эффекта уже разрушенные части черепа отгибаются кнаружи.

 

Надо будет края поскоблить на следующем огнестреле :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Возможно и отгибаются, но наличие именно окаймляющих-концентрических для меня новость. Очевидно потому, что обычно при вскрытии головы с такими повреждениями тупо получаешь набор осколков и особо не заморачиваешся об общей картине.

 

Там еще и расхождение швов есть, которое тоже вроде как может указывать на место приложения силы если по Крюкову :Р/> .

 

Кладем в копилку: "Разрушение костей черепа при действии гидродинамических сил изнутри-наружу идет по другим законам и при отсутствии данных о таком действии может привести эксперта к ошибочным выводам, например при исследовании неполного черепа"

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov
Возможно и отгибаются, но наличие именно окаймляющих-концентрических для меня новость. Очевидно потому, что обычно при вскрытии головы с такими повреждениями тупо получаешь набор осколков и особо не заморачиваешся об общей картине.

погодите, если правильно понял, то выход в правой теменной?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
Ты это имел ввиду?
Наверное, это... но не совсем :Р/>

 

Разрешающая способность вряд ли уже сегодня позволит уверенно по таким картинкам определять на какой стороне сжатие, а на какой растяжение у трещин. Тут и с лупой-то не всегда разглядишь. Но вот огнестрельный конус, я надеялся, можно увидеть.

 

На этой картинке в резкости плоскость, через которую срез проходит: хорошо видно и губчатое вещество, и обе пластинки. Наверное, чтобы конус видно было, надо несколько таких плоскостных картинок, когда срез проходит через саму зону входного отверстия... может быть даже лучше будет видно в перпендикулярных этому срезах (параллельно фронтальной плоскости)...

Share this post


Link to post
Share on other sites
moreman
Разрешающая способность вряд ли уже сегодня позволит уверенно по таким картинкам определять на какой стороне сжатие, а на какой растяжение у трещин. Тут и с лупой-то не всегда разглядишь. Но вот огнестрельный конус, я надеялся, можно увидеть.

Того же мнения. Только хотел написать нечто подобное.

 

Плохо, что на нативном препарате череп плохо почищен.

 

К слову, не сочтите за флуд. Недавно вскрывал травму с переломом свода и основания черепа. После вскрытия вравнил 3D КТ - реконструкции, дык там (на КТ) лишних две трещины были (в том числе и продольный перелом ската затылочной кости). Конечно, разрешение наших томографов, думаю, уступает, но после этого к 3D-реконструкциям отношусь скептически.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Это ещё не вся правда г-да...

 

Добавлю...

 

И микротрещины также не видно...

 

:?/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
Считаю, что никогда КТ не заменит на 100% аутопсию.

И фатальный вопрос - а какова погрешность 3D реконструкции при рутинном методе?

Томограммы трупам не делал, но вот пример - участвуя в одном околомедицинском исследовании, где была необходимость отследить на степень выраженности перефокальных реакций на внедренную через кортикальные слои металоконструкцию установленную в бедро крысы (оцените масштаб), уровень точности позволял не только в 3D крутить и осматривать разные плоскости канала в кости, но и оценивать степень либо рассасывания ткани (при отторжении), либо её практическое отсутствие, либо даже гиперрегенерацию при определенных покрытиях на инпланте. Так что - точность отличная.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
И микротрещины также не видно...
Это понятно :?/>

 

Так а как насчёт картинки, где срез через входное отверстие проходит? Мне кажется, должно там быть видно конус.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

roe8.jpgroe7.jpg

Конус зачем нужен? Направление движения снаряда определять.

На вскрытии это понятно. Мягкие ткани удалили, что осталось смотрим. А остаётся черепушка.

 

Обратите внимание на то, что на нативном препарате кроме конуса еще и облако осколков видно. И по распространению вторичных снарядов можно куда проще без всяких конусов направление выстрела определять. Новый метод - новые приоритеты в диагностическом весе признаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Валеьевич! А ты вообще хоть раз конус видел? Его никогда не было, тебя обманывали. Самые старые авторы по незнанию, а современные....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Предлагаю проблему конуса обсудить. Уже просто потому, что все его постоянно видят. И не надо ля-ля про старых и новых авторов...

 

Докажите, что ваше видение и формулировки полезнее и правильнее для практики, а вот тогда мы и возведём вас в статус "новых". А пока, извините, всё голословно, а потому не принимается.

 

Прошу объяснить, разъяснить... Ну а мы послушаем, просветимся и скажем своё мнение. :?/>

А то опять складывается у меня такое впечатление, что могучая кучка в своём кругу им самим известных учёных чего-то такое придумала, а нам забыли рассказать. Я уж не говорю уже ничего о том, что и в учебниках всё ещё про воронкообразное расширение стоит....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость
А то опять складывается у меня такое впечатление, что могучая кучка в своём кругу им самим известных учёных чего-то такое придумала, а нам забыли рассказать.

Ну, скорее не забыли, а не посчитали нужным. Чтобы в подходящий момент достать свежеиспеченную докторскую в суде и сказать - вот наше московское заключение! И это весЧ, а все три разных республиканско-областных это туфта. Так что умерший сам себе в голову 28 выстрелов совершил. Это же очевидно и вероятно. А всякие возражения о невероятности оставьте для районов. Ну, и взвод подсудимых, конечно, надо отпускать....

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Titanic
      Дело Клейменова живет и побеждает? 
    • ТМВ
      НМО фтопку !!! буду на работе распространять эту ссылку 
    • Guinness
      В новостях вот встретилось. ДТП в июле сего года. "СК проверит сообщения о сбитом в Кировской области «пьяном» мальчике Председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин поставил на контроль центрального аппарата расследование уголовного дела о гибели в ДТП в Кировской области шестилетнего мальчика, в крови которого, по данным СМИ, нашли алкоголь. Об этом сообщается на сайте СК России. «В средствах массовой информации появилась информация о том, что в крови у мальчика было обнаружено 0,51 промилле алкоголя. Данные результаты экспертизы вызвали недоверие у родственников погибшего ребенка», — отметили в СК. Родственники ребенка опасаются, что виновный уйдет от ответственности. Бастрыкин поручил назначить повторные судебно-медицинские экспертизы. Мальчика на велосипеде сбили на проселочной дороге в Кировской области в июле. СК возбудил уголовное дело о нарушении правил дорожного движения (ч. 3 ст. 264 УК РФ), а также установил, что за рулем был сотрудник пункта полиции «Немский» межмуниципального отдела МВД «Кильмезский». «Мы по данному поводу (наличию алкоголя в крови ребенка. — РБК) без комментариев. Уголовное дело находится в стадии расследования, возбуждено оно еще в июле по факту ДТП, в котором погиб шестилетний ребенок», — заявили РБК в пресс-службе ГСУ СК РФ по Кировской области. Там добавили, что расследование находится на контроле у руководителя следственного управления, в ближайшее время будет передано в отдел по расследованию особо важных дел. В 2017 году в подмосковной Балашихе во дворе жилого дома сбили шестилетнего ребенка. Судмедэксперты вынесли заключение, что в крови ребенка было 2,7 промилле алкоголя, что соответствует высокой степени опьянения. Водителя Ольгу Алисову приговорили к трем годам колонии-поселения, а эксперт, обнаруживший алкоголь в крови мальчика, получил десять месяцев исправительных работ".
    • Alex
      На сайт РОИ подана инициатива. Речь идет о продлении переходного периода на НМО. Идем по ссылке, входим через госуслуги и голосуем. https://www.roi.ru/56819/
    • ТМВ
      как всё сурово в ваших бенях... В моей деревне было проще -  работал СМЭ, периодически замещая на период отпуска патаншу, без всякого сертификата. Потом патанша демобилизовалась совсем. И что ? резал вместо неё, опять-таки, без сертификата. Нагрянули проверки, главнюка слегка взгрели. Встал вопрос от сертификате - пожалуйста - деньги в кассу обл.больницы (от главнюка), прочие документы соискателя (от меня). Фсё, через четыре месяца сертификат доставили прямо в отдел кадров, отксерили и всё стало абсолютно законно. Я даже за пределы деревни не выезжал. Конечно, две разных. Ибо, ежели районник один, то он по факту - Зав. отделением. Получка на чуток выше, чем у простого СМЭ. И одновременно, он же - Зав. ПАО, с соответствующей прибавкой. Но морг, разумеется, чтобы был один. Заодно можно манипулировать объектами, перенаправляя их в разные епархии, сокращая ненасильственную смерть в СМЭ, не теряя при этом общий трупаж.  
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...