Танатолог и гистолог

[Andrey]

Экономика она либо экономика либо не экономика. Тут все от точки отсчета зависит. Кстати еще одно извращение - осмотр живых лиц. Нахрен таналологу живые. Надо гистологов на них бросить. Ну да отвлеклись от темы.

[Edwin]

Просто надо спорить не о разных вещах. Вроде заявили топик, как нечто фантастическое. Как должно быть всё в идеале.

Но тут же конечно на реалии свалились, что фиг чего без денег и в обход приказов сделать можно.

 

Я вообще-то про теорию Валерича и якобы повсеместной необходимости узкой специализации отписаться хотел.

 

В теории Валерич прав, но на практике работает это не везде. Конкретно в судебной медицине это не работает. Ну нет никакого прироста информации в два раза в пять лет. Хоть с лупой ищи, а нет такого в судебке. Последнее действительно новое - это геномка. Вы в ней чего-нибудь понимаете? Я ничего не понимаю. А и не надо! В первое десятилетие прошли мощные судороги по нашим рядам, мол, надо срочно разбираться с генами, а теперь все поуспокоились.

 

Есть лаборатории, там молекулярные биологи работают. Им пробу засылаешь, а они тебе - ответ. Т.е. геномка прилепилась к судебке отдельным отделением, но никакой потребности у врача в этом разбираться нет.

 

Других научных прорывов в судебке в последние 20 лет и не было совсем. То, что науки кругом много делается, а ещё больше публикуется - не в счёт. Это обычный бег во все стороны, но вообще-то практически на месте. Нормальный процесс познания.

 

Так что не надо СМЭ узко специализироваться, ему надо просто периодически крупицы новой информации подбирать (теперь в инете проще этим заниматься) и далее работать, как и 10 лет назад.

 

Ну а по возможности работы без гистолаборатории могу вам доложить, что в Германии есть маленькие отделения СМЭ без гистологий. Там труп вскрывается, СМЭ забирает материал на гистологию, через день другой сам вырезает, маркирует и кладёт кусочки в пластиковые кассеты. Они отправляются в ближайшее отделение патанатомии. Там с каждой кассеты блоки делают и нарезают. Доктор получает стёкла на просмотр. Конечно судебка, точнее прокуратура оплачивает лаборантскую работу по подготовке срезов. Работает!

Просто в ФРГ никто не знает, что можно специальных гистологов сделать, вот и думают что сам СМЭ это должен делать. Другого им просто в голову не приходит, вот и изворачиваются там, где лабораторию не откроешь. Перевозка трупов у нас также достаточно дорогое удовольствие. Далее чем за 100 км трупы не возят, стараются отделение открыть. Проще доктору туда ездить. Точнее институту дешевле, так как поездка на работу - дело работника и ничего начальству не стоит. А вот труп везти - надо спец. транспорт и спец транпортёра оплачивать, что дорого.

[LEX]

200 в год, это 1,5-2,0 тысячи населения

ИМХО. ошибочка в рассчетах...россия вымирает, конечно, но не так быстро, чтобы за 8-10 лет поселки полностью через секционку проходили :)/>.. По реалиям. 200 в год- это 15-20 тысяч, а то и поболе, зависит от вказивки сверху - кого вскрывать, кого нет..У нас, к примеру, после смены прокурора количество вскрытий раза в полтора увеличилось

[Andrey]

Просто в ФРГ никто не знает, что можно специальных гистологов сделать, вот и думают что сам СМЭ это должен делать

Вот и не надо им об этом говорить. Пусть так и думают :)/>

 

Что касается удвоения информации, то... ладно, не буду разжигать холивар...

[Dissector]

Считаю практику разделения специализации «танатологов» и «гистологов» не такой уж и извращенной.

 

Все верно – нельзя в одну голову впихнуть невпихуемое… Объем знаний в науке СМ-танатологии и в СМ-гистологии огромен (особенно если еще добросовестно относится и к диагностике гистотипов опухолей).

Нужно лишь добросовестно относиться к работе… каждому на своем месте! И, конечно же, плотно сотрудничать.

 

Сплошь и рядом объекты присылаются на исследование с нарушением требования Приказов – скудные кусочки, кусочки «вырезанные» как попало (порой кусочки присылаются такие, как вроде бы их отрывали и они выглядят в виде огромных деформированных «лаптей», или отгрызали, или отковыривали ногтем, но не вырезали острым инструментом), д е ф о р м и р о в а н н ы е кусочки вырезанные из стенок полых органов, заведомо загубленные объекты (подгнили при затянувшейся «присушке» к картону). Присылаются объекты в баночках с примесью недоеденного майонеза или с семейством мух… Бывает - логику танатолога трудно понять (например, присылают фрагмент гематомы из полости перикарда при трансмуральном инфаркте миокарда с разрывом, или ссадину с мизинца ноги при ЖД-травме, при этом интересуются давностью возникновения повреждений)…

 

Гистолог карячится, вырезает (может быть даже не там где нужно в случаях выраженной деформации присланых деформирвоанных «лаптей»), обкладывается книгами для решения вопросов прижизненности и давности, и…. ошибается! В глазах танатолога – гистолог бездарь!

 

Но бывают и другие исследования – объекты приходят на исследование в виде аккуратных кусочков, вырезанные на границе патологии и относительно неизмененной ткани, с размерами оговоренными в Приказе, профиксированные… Получаешь стекла – любо дорого посмотреть!

 

Конечно, замечательно, когда

... труп вскрывается, СМЭ забирает материал на гистологию, через день другой сам вырезает, маркирует и кладёт кусочки в пластиковые кассеты....

но и у танатологов работы - завались, и такой щедрости от них ожидать не приходится. Но, выполнять СВОЮ работу аккуратно и добросовестно - это ведь не что то из рамок вон выходящее.

При таком подходе к делу ничего страшного в разделении труда нет, и результативность работы будет высокой.

[solloom]

Кстати еще одно извращение - осмотр живых лиц. Нахрен таналологу живые. Надо гистологов на них бросить

 

А если живое лицо не дастся? Как давность определять? Или того...целиком?

[ТМВ]

А если живое лицо не дастся? Как давность определять? Или того...целиком?

Гы-гы :)/> ! - Пункт 27 Критериев forever!

delt1

[Kvaker]

Кстати еще одно извращение - осмотр живых лиц. Нахрен таналологу живые. Надо гистологов на них бросить.

Я всеми руками за! Понарежу биопсий из "фингалов" - мож науку сделаю, получу Нобелевскую за установление времени переживаемости травмы методом исследования прижизненных биопсий. А "вытрясти" данные из живого намного легче, чем у трупа! :)/>

[Boroda]

Объем знаний в науке СМ-танатологии и в СМ-гистологии огромен (особенно если еще добросовестно относится и к диагностике гистотипов опухолей).

Да не надо СМЭ в опухолях разбираться, на это уже патанатомы заточены. Это их хлеб.

 

Вы, похоже, путаете гистолога в нынешнем его виде с патанатомом. Это ошибка.

 

Прокуратуре в 99% случаев вообще всё равно опухоль там или другая болячка, не говоря уже о том, что какая конкретно опухоль. Не надо СМЭ пытаться объять необъятное. Поэтому вообще-то есть так называемая судебно-медицинская гистология. Даже книжки про неё пишут. Это некая выжимка из патанатомии. С другой стороны например про переживаемость ни один патанатом столько не знает как СМЭ. То же и про всякие электрометки, копоть, пятна Вишневского, аспирацию, ЧМТ....

 

Это наша профессия, на это нам и надо затачиваться. Про опухоли можно и нужно забыть. Надо экономно к ресурсам относиться, к своим в первую очередь естественно :)/> А приспичит, сходите и проконсультируете случай у патанатома.

[Dissector]

Да не надо СМЭ в опухолях разбираться, на это уже патанатомы заточены. Это их хлеб.

Однажды, начиная свой профессиональный путь патологоанатомом, я встретил однокурсника судебно-медицинского эксперта… Он мне поведал о том – кто такие _{патологоанатомы}, и кто такие СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЕ ЭКСПЕРТЫ! Так вот, СМЭ – это профессионалы, которые знают прекрасно патанатомию и, плюс, еще и блестяще знают судебно-медицинскую экспертизу…. Прошло время (я проработал в патанатомии 5 лет) и теперь совмещаю и патанатомию и СМ-гистологию. И что же я вижу (судя из направлений)!? Все познания СМ-экспертов в патанатомии сводятся к нескольким болячкам – ХИБС, Пневмония, Цирроз, Кардиомиопатия, Туберкулез… А от детской патологии эксперты шарахаются как черт от ладана! Вот и вся патанатомия в практике СМЭ. Так что же... СМЭ - это крутые морфологи? Или узко заточенные спецы в насильственной смерти?

 

Конечно же танатологу не нужно разбираться в диагностике опухолей, это прерогатива гистолога. Но, ведь, танатолог выписывает извещение о впервые выявленном онкозаболевании на вскрытии, где есть графа, в которой нужно указать какое онкозаболевание, и как имя опухоли. Кто даст имя этой опухоли? У нас, например, в СМЭ сейчас онкопатологии очень много повалило. К патологоанатому не набегаешься. Да мне этого и не нужно.

 

По большому счету – чистой воды СМ-гистология это не такая уж и большая наука. Но вот патанатомии в СМ-гистологии – это океан знаний, в котором нужно себя чувствовать уверенно. Если гистолог уважает себя, он развивается и диагностирует все, что в его компетенции, а не бросается фразами «Я судебный гистолог, и мне не нужно знать онкогистологию!», расписываясь в собственной неполноценности. Особенно это позорно для гистолога с большим стажем работы, я так считаю (много лет возится с одной судебной гистологией, «некой выжимки из патанатомии», не развиваясь шире ее рамок, это профессиональная смерть гистолога).

 

Да, и еще! В разделении труда танатолога и гистолога есть рациональное зерно. При этом хорошо бы готовить СМ-гистолога из рядов патологоанатомов (с опытом работы у микроскопа).

[solloom]

А кто даст достоверно нозологию опухоли при вскрытии? Никто, даже патанатом не рискнет; в извещениях допустимо писать про злокачественное новообразование органа, тем паче с метастазами. А куда танатологу "болячки" разводить, 80-90% патанатомические трупы, из них 50% на почве усиленной хронической алкоголизации. Задача криминал не пропустить, а диабет какого типа вроде и не существенно особо. Биопсия с подозрений на онко и операционный материал идет к патанатому, не к судебному гистологу, все наработки там. В нужной мере судебный гистолог определит опухоль, как таковую. А кто, кроме СМЭ является "спецом по насильственной смерти" не припоминаю.

[Dissector]

Все верно, solloom. Но я говорю о том, что эксперты, порой, кичатся тем, что сегодня они профессионалы с очень широким кругозором, и в то же время им больше той заточки чтобы «криминал не пропустить» и не нужно. Не спорю, что в рядах СМЭ много разносторонне развитых людей и с достаточно глубокими познаниями (в чем можно убедиться, просматривая форумы СМЭ, и этот в частности). Но согласитесь, круг людей участвующих в обсуждениях затрагиваемых здесь тем, не так уж и широк. На иных подобных форумах – участники те же. Это наводит на определенные выводы о профессиональности нашей с Вами армии.

В любом случае, как однажды сказала Ледигист:

... самообразование - это пожизненный приговор профессионала.

Поэтому к разносторонней развитости (хотя бы в смежных науках) нужно стремиться, и добросовестно относиться к своим профессиональным обязанностям на местах. Тогда вопросы о том, «что мне нужно знать, а что не нужно» или «нужно ли разделять работу на танатологическую и гистологическую» не будут возникать. Разные шестерни совместно будут вращать единый механизм.

[Boroda]

Уважаемый Dissector!

 

Мы спорим о разных вещах. Мы о том, что СМЭ опухоли знать не обязательно, а вы о том, что СМЭ кичатся.... и вообще надо стремиться к расширению знаний в смежных областях.

 

У нас прямо игра в глухой телефон получается. Кто кичится, тому бог или там ещё кто судья. Это не от профессии зависит, а от личности. Полно патанатомов, которые кичатся почище хирургов всяких с гинекологами. :)/>

 

То, что стремиться к совершенству надо никто и не спорит. Кому охота навязшие на зубах прописные истины пережёвывать. А ещё напомните, что книжки читать полезно, на лекции ходить, все мед. журналы читать, все книжки по медицине покупать изучать и конспектировать. Если я ещё чего забыл из этой банальной проповеди чего каждому доктору надо бы делать, то добавьте.

 

Это же всё благие намерения, которые мягко говоря в нашу действительность не совсем вписываются. Опять же про смежные специальности. С чего вы решили, что для СМЭ только патанатомия является важной. А как быть с травматологией, а как с невропатологией? А в ожоговом центре поработать для СМЭ не полезно будет? А в реанимации годик оттрубить? А пооперировать, что вредно ему? А микробиологию подучить не требуется? А ещё надо бы анатомию и патофизиологию с фармакологией....

 

То есть все ваши призывы углубляться в смежные специальности это мягко говоря "пустышки". Ни один СМЭ никогда не углубится на необходимую глубину во все необходимые ему смежные специальности. Это физически не возможно. Поэтому у нас и есть специализация.

 

Поэтому как бы вы там не пытались тыкать нас носом в то, что мы некие недоделки, и якобы некая замухрыженая часть от патанатома, хоть и кичимся там чем-то, у вас всё равно нас "достать" не получится. И вот почему. У СМЭ есть чётко очерченный круг обязанностей и необходимый объём знаний для решения наших специфических задач. Этим надо владеть. Остальное - хобби. Кто-то в патанатомию углубляется, а кто-то и в юриспруденцию, кстати! Не надо всем всем заниматься. В СМЭ науке и то узкое разделение. Один по черепам науку делает, а другой по рёбрам. Практически не пересекаются :)/>

 

К чему это я всё? К тому, что опухоли СМЭ гистологически знать не требуется. Но если СМЭ это умеет, то мы все его похвалим. Молоток! Но не нужно это всем. Лучше пусть пойдёт и книжонку по следам крови почитает. Пользы для следствия от этого куда больше будет, чем от знаний по типизации маммакарцином.

[Ciacona]

Пользы для следствия от этого куда больше будет, чем от знаний по типизации маммакарцином.

 

Мелко плаваете! Акроспирому дифференцировать от спироаденомы - вот истинная хлубина! :)/>

 

На самом деле, все верно - СМЭ-гистологу (читай: полноценному танатологу) просто глупо претендовать на тонкое знание морфологии опухолей - и толку от того не будет - ИГХ-то нет, и дюжину объемных "синих книжек" совершенно не проштудировать - за этим едва-едва поспевают профессионалы, работающие в онкоцентрах, даже обычному больничному патологу это уже становится непосильно.

[Dissector]

Уважаемый Dissector!

Мы спорим о разных вещах.

Ладно, ладно... Меня занесло! Дискуссию прекращаю.

[freescull]

Никогда не говорил, что понимаю в патанатомии больше, чем патологоанатом; но при этом уверен, что в беседе с патологоанатомом смогу поддержать гораздо больше его тем, чем он моих. Как и в беседах с травматологами, хирургами, гинекологами, окулистами, невропатологами и нейротравматологами... Список можете продолжить сами. СМЭ не должен (да и не может) знать все, но он должен понимать, в каком направлении думать и где искать необходимую информацию.

 

Что касается работы танатолога и гистолога. Включать гистолога на этапе вырезания кусочков для приготовления препаратов смысла нет - он все равно будет работать с материалом, который дает ему танатолог. А для того, что бы целенаправленно изымать материал, гистолог должен присутствовать на самом вскрытии (что я себе представляю с большим трудом, типа вскрываю я трупов 10, а гистолог 4 часа со мной рядом стоит и говорит - возми оттуда, возьми отсюда). Поэтому идеал - танатолог и гистолог в одном лице. Ну, а на нашем этапе развития - подробное заполнение графы "Макроскопические изменения" в гистологическом направлении.

[freescull]

Вдогонку. Разделение на танатолога и гистолога не так уж и бессмысленно, так как у танатолога, который сам смотрит свою гистологию, иногда может возникнуть соблазн увидеть то, что нужно, а не то, что есть. Я, конечно, могу иногда и проигнорировать мнение гистолога (всеж вспомогательный метод), но тут уж без хорошей аргументации не обойтись.

[Andrey]

Разделение на танатолога и гистолога не так уж и бессмысленно, так как у танатолога, который сам смотрит свою гистологию, иногда может возникнуть соблазн увидеть то, что нужно, а не то, что есть.

Занятно. Из этой логики следует, что танатолог ни в коем случае не должен вскрывать труп. Иначен у него возникнет соблазн видеть то, что ему нужно, а не то, что есть.

 

Вскрывать должен вскрыватель, затем сообщать о находках танатологу и направлять материал гистологу и химикмам. Получив все танатолог пишет акт, диагноз и передает материал выводологу. Сами понимаете, что выводы и заключения танатолог делать не может, ибо... см. выше... может увидеть то, что ему нужно, а не то что есть.

[freescull]

Это утрирование моей мысли, суть которой в том, что две головы, независимые друг от друга, лучше, чем одна.

[LEX]

ИМХО. работать " в одно лицо" танатологм и гистологом ,хоть это было бы идеально. но для должного качетва работы делать это могут только отдельные особо одаренные личности, прошедшие к тому же обучение у хороших преподователей..Да, при этом у них не должен быть завал работы, а должен хотя бы примерно соблюдаться 35. :)/>. Вот рентгенограммы. к примеру- вроде . чего там, перелом или очаг разглядеть? А ведь все знают, что хороших рентгенологов немного. и "глаз набивают" они долго.. А гистология -то посложнее будет ..

[gas]

Да и так уже сидим на работе на нем.

 

Это Вы, а в некоторых местах 1 кБит в секунду за счастье, а скоростной, только за 3 рубля за мегабайт и безлимитов нету!!!

[LEX]

а скоростной, только за 3 рубля за мегабайт и безлимитов нету!!!

а у кого и не скоростной и по 4 за мег :)/>..

[Vil]

А слабо заняться судебно-медицинским гистологам травматологией, автортавмой, падениями? Чет однобокая дискуссия идет - как "чистому танатологу" начать разбираться в гистологии.

[solloom]

Можно ащё ветку разработать - "повесить" на танатолога МК-исследование, раны описываем на секции? Да. Одежду с повреждениями? Да. Кто мешает затем провести лоскут через спиртово-уксусный раствор, замерить, сфотографировать, ножик примерить подсунутый сусками и дать заключение. Это идеальная спарка: сам видел, сам изъял, сам же и оформил МК, сам же и объединил 2 исследования в одно. Песня. :)/>

[LEX]

сам видел, сам изъял, сам же и оформил МК, сам же и объединил 2 исследования в одно. Песня

А обвинительное для суда сразу уж не подготовить ? :)/>