Танатолог и гистолог

[KUKSA]

Сообщения выделены в отдельную тему из двух других тем:

День или сутки? Как писать в заключении?

Смерть от переохлаждения

 

...для обоснованного игнорирования нужно владеть темой в степени, не меньшей, чем СМЭ-гистолог...

 

Чтобы данные гистолога можно было считать объективным подспорьем в производимой экспертизе, он должен быть полноценным участником этой экспертизы с самого начала. А просто смотреть "кусочки внутренних органов", которые кто-то нарезал по своему усмотрению - гадание, не имеющее к экспертизе никакого отношения. В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!

[LEX]

В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!

а хоть где -то такой идеал приближают к жизни?Понятно, районные, кто сам смотрит,(по нашему бюро таких едииннцы) может, какие крупные отделения?

[Valerich]

В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!

KUKSA, я немного занимался вопросами производства экспертизы коллегиальным субъектом. Не вдаваясь в детали, скажу лишь, что разделяю ваше мнение о неэффективности, а зачастую и вредности последовательного производства никак независимых друг от друга исследований по сути одного и того же объекта. Особенно это актуально в отношении макро- и микроскопических исследований.

 

Но найти решение этой проблемы на практике оказалось весьма непросто. Например, как, по вашему мнению, гистолог должен сам набирать себе материал, когда исследование трупа проводилось в районном отделении, не имеющем соответствующей лаборатории? Или хотя бы как наладить эффективное взаимодействие между танатологом и гистологом в этом случае?

[vulture]

В идеале - гистолог должен САМ набирать себе материал. Тогда толк будет!

В идеале не должно быть никаких гистологов. Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!

 

Просто не представляю, что будет нарезать гистолог из трупа, который он не вскрывал?!

[Valerich]

Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!

И с этим можно согласиться. Вот только опять: как быть с районами? Далеко не все бюро могут финансово позволить себе содержать гистологические лаборатории в каждом районном отделении.

[Кузьмич]

он ее установить существующими методиками не может!

Полностью согласен. Но писать только выраженность воспалительной реакции тоже не выход. Это если бы танатолог заканчивал писать свое заключение на описательной части. Мол, я нашел субдуральную гематому, а уж наступила смерть он нее или нет-гадайте сами.

Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!

тоже логичное утверждение. Только, кроме указанных Валеричем материальных проблем, еще нужна специализация. А то в суде все это будет выглядеть бледно.

[vulture]

Вот только опять: как быть с районами? Далеко не все бюро могут финансово позволить себе содержать гистологические лаборатории в каждом районном отделении.

Районные отделения с одним/двумя экспертами надо сократить. Польза от них сомнительная. Организовать межрайонные с гистолабораториями. Мы об идеале говорим, так?

[Kvaker]

Доброго всем дня!

 

Районные отделения с одним/двумя экспертами надо сократить. Польза от них сомнительная. Организовать межрайонные с гистолабораториями.

У нас (в Латвии) только центр распологает лабораториями.

PS. У нас гистологи обЯзаны писать выводы о давности образования кровоизлияний. Сроки они ставят, правда, достаточно размытые, но итак помогает. Рассчитывать на способность гистолога оценивать описание реактивных изменений самостоятельно - пустое дело.

Насчет "гистолога" не понял, имелось в виду - "танатолога"? А надобы расчитывать! Этому недого обучиться, почаще надо к гистологу заглядывать!

У танатолога возможностей больше=

а) выезжал на место, вскрывал

б) он имеет контакт с дознавателем (или должен...)

в) возможность общения с родственниками

г) суммирование всех дополнительных и лабораторных данных

Зачем гистологу высказываться о времени = только вносить путаницу! Комне каждый день приходят танатологи (или звонят) и мы вместе смотрим картинку и тогда я ему советую что писать. Поверьте обученые идут реже, сейчас только молодые приходят, все старые уже по опсанию реакции ориентируются.

В идеале не должно быть никаких гистологов. Сам эксперт должен вырезать то, что считает нужным и сам должен смотреть в микроскоп. Вот только тогда будет толк!

Согласен, что в идеале! Но до идеала - как до КОММУНИЗМА! В обозримом идеале= нужно просто наладить тесный контакт между службами.

[Valerich]

Мы об идеале говорим, так?

Конечно ;)/>

 

Проблема в том, что объем знаний в любой отрасли постоянно увеличивается, причём прогрессивно. Считается, что на сегодняшний день объем специальных знаний удваивается примерно раз в 5 лет. Впихнуть все эти знания в одну голову всё равно нереально. Единственный выход - дифференциация (специализация). Именно этим путём и идут специалисты в абсолютном большинстве отраслей.

 

Следом встаёт другая проблема - отсутствие системности, т.е каждый занимается своим болотом, но никто не способен увидеть проблему в целом, взаимосвязи отдельных составляющих. Например, физиотерапевт будет долго с переменным успехом назначать человеку с шейным остеохондрозом массаж, вместо того, чтобы отправить его к психотерапевту.

 

До определенного момента проблема ещё может быть решена попытками расширить область знаний одного специалиста, но до бесконечности это продолжаться не может. Например, появление врачей общей практики по аналогии с земскими врачами...

 

Поэтому идеалом было бы научиться эффективно интегрировать знания, находящиеся в разных головах. Только вот как это сделать? :(/>

[vulture]

Представте себе, если химики бы писали выводы в своих заключениях...

У нас и биохимики пишут ;)/>.

Но я бы прежде всего не стал бы ставить на одну ступень сравнения гистологов и химиков/биохимиков/биологов и т.д. Даже медкриминалисты - особая статья. Гистологи как никто ближе к танатологам. Точнее - это кем-то в прошлом лихо отрубленная часть танатолога, которая на постсоветстком пространстве живет отдельно :(/>.

[Vil]

Valerich

Поэтому идеалом было бы научиться эффективно интегрировать знания, находящиеся в разных головах. Только вот как это сделать?

Если говорить об идеале, то ИМХО самый прямой и эффективный путь - посадить эти две головы рядом. Это т.с. в методологическом плане. А вот как это сделать в каждой конкретной конторе надо решать индивидуально,

 

Все бюро находятся в разных условиях. Где-то подойдет рецепт Грифа с укрупнением, где-то такое не реально в силу различных условий. Но есть другие варианты, которые в идеале должен изыскивать начальник бюро.

 

Одно для меня несомненно - танатолог и гистолог должны иметь между собой живую оперативную связь и желательно начиная с уровня секционного зала и заканчивая составлением выводов.

[vulture]

Одно для меня несомненно - танатолог и гистолог должны иметь между собой живую оперативную связь и желательно начиная с уровня секционного зала и заканчивая составлением выводов.

Самый простой путь - объединить две головы в одной. Не кажется?

[Kvaker]

Гистологи .............. это кем-то в прошлом лихо отрубленная часть танатолога,

Круто сказано! А танатолог это получается инвалид без лихо отрубленой части (только какой)?

Вывод один = тесное сотрудничество с перспективой сливания... но тогда уж и 2 подписи под экспертизой. Мне проще, я 20 лет отвскрывался, в т.ч. (паралельно) военным патологом в ПрибВО 4 года.

[vulture]

Мне проще, я 20 лет отвскрывался...

У нас в Бюро таких по пальцам одной руки можно считать. Кстати, приятель - патологоанатом не так давно рассказывал, что у них тоже специализация начала намечаться. есть патологи, которые только вскрывают и кроме своих секций ничего не смотрят в микроскоп. А есть и такие, которые кроме просмотра биопсий ничем не занимаются. Так что беда не только у нас...

[Valerich]

Самый простой путь - объединить две головы в одной. Не кажется?

1. Накопление объема знаний, неспособного уместиться в одной голове -> потребность в дифференциации знаний.

2. Отсутствие системности представлений -> потребность в интеграции знаний.

 

Решение этого вопроса попыткой засунуть всё в одну голову - действительно самый простой путь. Но, блин, не эффективный, зараза, при достижении объемом знаний критического уровня ;)/>

 

Сегодня проблему танатологии-гистологии ещё можно решать этим средством, но в перспективе всё равно придётся придумывать что-то другое.

[Kvaker]

Самый простой путь - объединить две головы в одной.

Представляю себе эту голову ;)/>

В наш век коммуникации контакт осуществить проще простого, нужно только добиваться компъютеризации всего СМЭ пространства! Ваш Медведев скоро всю Россию на интернет посадит! Да еще на сверхскоростной!

[Dodger]

Ваш Медведев скоро всю Россию на интернет посадит! Да еще на сверхскоростной!

 

Да и так уже сидим на работе на нем.

[Andrey]

Согласен с теми, кто считает разделение на танатологов и гистологов извращением. При чем в судебке гистологи - большее извращение. Нельзя смотреть микро не видя макро - факт. Патанатомы даже на гастробиопсиях стараются смотреть макро.

 

Что касается возможностей оснащения мелких отделений, то тут правильно поставили вопрос, нужны ли они такие. С другой стороны простенькую лабораторию можно где угодно развернуть.

 

Гистологический материал также можно отсылать в лабораторию и получать стекла.

 

Что касается специализации, то она развивается в несколько другом направлении. Если же логически продолжить ряд танатолог - гистолог, то можно придти, например, к специализации на разрезологов, препарологов, вырезологов, актологов и выводологов.

[vulture]

С другой стороны простенькую лабораторию можно где угодно развернуть...

Не, где угодно не выйдет. Простенькая лаборатория предполагает минимум одну ставку гистолога - это 400 случаев в год по 35-му приказу, т.е. реально в этом отделении должно быть как минимум 600 вскрытий в год - не 100% же направлять на г. иссл-е. А это уже по тому же приказу четырехставочное (в расчете на танатологов) отделение как минимум.

[Andrey]

Простенькая лаборатория предполагает минимум одну ставку гистолога

Что имеется в виду? Врач - гистолог? Дык, лаборатория для того и разворачивается, чтобы изжить этот недостаток.

 

А, типа, забить на приказы?

[vulture]

Что имеется в виду? Врач - гистолог? Дык, лаборатория для того и разворачивается, чтобы изжить этот недостаток.

А, типа, забить на приказы?

Ты дочитай до конца, плз. Забить на приказы у нас точно не получится, увы. А это значит, что в карликовом отделении с 200 трупами в год на нос никто гистологическую лабораторию не откроет - штатное расписание не позволит.

[Kvaker]

А хорошо было помечтать...

Когда реально в районах у всех будет интернет и электронная подпись (к этому уже у нас идет), отпадет необходимость пересылки бумаг- можно из центра высылать ответы электронно (с подписью) в районные отделения. Это и еще консультации по скайпу (с видео) = так и с 2, 3 подпаисями акты в районах будут не редкость.

[Andrey]

Ты дочитай до конца, плз.

Дык, потому и спросил, а ты, плз, не ответил. Нафига в такоен отделение гистолог? Танатолог же и смотрит гистологию как... танатолог.

 

Бесполезно обсуждать проблему в рамках каких-то там приказов. Пусть бюрократы и чиновники так обсуждают. Ясен пень, что извращения надо искоренять, а не пытаться лавировать в столь же извращенных приказах. Не менее ясно, что и сама проблема начнет двигаться только тогда, когда, изменятся приказы, но ни как не раньше.

 

Отделения на 200 вскрытий в год вообще не имеют право на существование. Какой в них биологический смысл? Да и дороговато содержать помещение и персонал для этого. Проще трупы самолетами развозить. Впрочем врачи - дешевая рабсила.

[solloom]

200 в год, это 1,5-2,0 тысячи населения, местная больничка на 10-20 коек, 2-5 штатных врачей. Часто совмещают основную работу и СМЭ, 1-2 стола. Вполне достаточно. А если жена сковородой пригреет мужа, так ему самолетом ехать "фингалом" хвастаться за сотни верст на освидетельствование? Гистоматериал, зафиксированный и нарезанный для заливки, можно и самолетом в лабораторию отправлять.

[vulture]

Ты дочитай до конца, плз.

Дык, потому и спросил, а ты, плз, не ответил....

Андрей, я последнее время в толк не могу взять, о чем ты спрашиваешь и что я тебе отвечаю :)/>.

Рискну, однако :)/>.

 

В маленьких отделениях в нашем регионе есть таки смысл. Только к оценке его надо подходить с позиции наших российских реалий. Материальная база - мелкая, снабжение на минимуме. А для милиции/прокуратуры - экономия на бензине очевидная. Они ж по 30 л до сих пор на сутки получают. Они еще и ходаитайствовать будут, чтобы экспертам жилье бесплатно дали, что, согласись, тоже аргумент. То, что санэпиднормы элементарные не соблюдаются - фигня полная. Штраф зав. отделением заплатит рублей тыщу (чуть больше 30 американских долларей) - и тема закрыта. Арендная плата, опять=таки в маленьких отделениях мизерная, в подавляющем большинстве карликовых отделений ни за аренду ни за коммунальные услуги оплаты нет вообще. Начальнику Бюро меньше головной боли.

 

Так вот с этих позиций такие отделения экономически выгодны. С точки зрения экономики западных стран подходить к оценке целесообразности таких отделений нельзя. Я вообще об экономике меньше всего думал. Я с судебно-медицинской точки зрения считаю глупостью дробление отделений на мелкие части.