Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Gvidon-7

Алкоголизм, хроническая алкогольная интоксикация

Recommended Posts

Gvidon-7

Сегодня возник небольшой спор про хронический алкоголизм...

 

Моя точка зрения такова: данный диагноз считаю сугубо клиническим, поэтому никогда не выношу его в основной. Для асоциального класса людей с хроническим алкоголизмом употребляю нижеуказанный с-м диагноз.

 

осн: хроническая алкольная интоксикация с полиорганной недостаточностью: алкогольная кардиомиопатия (...); алкогольный гепатоз (...); дистрофия почек (...)

осл: острая сердечная недостаточность (к примеру)

фон: хронический алкоголизм (данные поручения, к примеру)

соп:.....

 

Как вы считаете, возможно ли построение такого диагноза или я заблуждаюсь?

 

ЗЫ: алкогольную кардиомиопатию в основной выношу редко.

Edited by myt
Изменил название темы "Хронический алкоголизм". А что, бывает "острый алкоголизм"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Алкогольная кардиомиопатия, как расшифровка хронической алкогольной интоксикации ? 8(/>

 

АКМП сама по себе - нозология! Такой подход считаю ошибочным. :(/>

 

Опять-таки: если считаете хр. алкоголизм сугубо клиническим диагнозом, зачем выносить его в фоновый?

 

Или, пардон, я чего-то не понял и тут обсуждается построение диагноза у живого лица?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Согласен, что диагноз "хр. алкоголизм" является клиническим. Поэтому, если имеются клинические данные за этот диагноз (мед.карта, например), то не вижу ничего противозаконного в вынесение его в наш диагноз. Если таких данных не имеется, то только по результатам секции ставить данный диагноз нецелесообразно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gvidon-7
Алкогольная кардиомиопатия, как расшифровка хронической алкогольной интоксикации ? 8(/>

 

АКМП сама по себе - нозология! Такой подход считаю ошибочным. :(/>

 

Опять-таки: если считаете хр. алкоголизм сугубо клиническим диагнозом, зачем выносить его в фоновый?

 

Или, пардон, я чего-то не понял и тут обсуждается построение диагноза у живого лица?

 

Все правильно поняли.

Я понимаю, что АКМП является сама по себе диагнозом. Но АКМП является же следствием чрезмерного употребления алкоголя, т.е. почему бы ей не быть проявлением хр. алкольной интоксикации? Конечно, диагноз, честно сказать, сформулирован не по МКБ, но возможны же некоторые отклонения от нее в диагнозе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

В этой теме # 28 немного обсуждали правомочность постановки диагноза "Хронический алкоголизм"

Share this post


Link to post
Share on other sites
dospan

На всякий случай еще методичка по формулировке ПА диагноза - там раздел по алкогольным интоксикациям подробно расписан.

 

Формулировка и сопоставление заключительного клинического и патологоанатомического диагнозов / О.В.Зайратьянц и [др]. - Москва, 2003.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

А как вам вот такое решение? И алкоголизм ставить не надо, ибо какой алкоголик без признаков ХАИ на вскрытии? И "сердечную" смерть в регионе не повышаем необоснованно кардиомиопатиями.

 

ПРОБЛЕМЫ СТАТИСТИЧЕСКОГО УЧЕТА АЛКОГОЛЬНОЙ КАРДИОМИОПАТИИ / А.В. Сашин, А.П. Швальб // Под общ. ред. д.м.н. А.В. Ковалева. — М.: Издательство «Голден-Би», 2013. - Том 1. - С.398

 

...Существуют ли пути изменения ситуации в пределах имеющихся возможностей? В настоящее время для кодирования поражений сердца при ХАИ используется код I42.9 (кардиомиопатия неуточненная), реже – I42.6 (алкогольная кардиомиопатия), еще реже – I42.7 (кардиомиопатия, обусловленная воздействием лекарственных средств и других внешних факторов). Во всех вариантах скрыто или открыто подразумевается вторичное поражение сердца при хронической алкогольной интоксикации. Однако МКБ-10 дает возможность отразить ХЭИ – Т97.9 (последствия токсического действия веществ преимущественно немедицинского назначения). Используя этот класс можно рекомендовать использовать данную формулировку в качестве «шапки» основного заболевания, перечисляя после дефиса выявленные патологические состояния, начиная с основного пораженного органа (сердце, головной мозг, печень и т.д.).

 

Врачебное свидетельство о смерти в этих случаях заполняется следующим образом:

I а) острая сердечно-сосудистая недостаточность

б) кардиомиопатия вторичная

в) последствия токсического действия веществ преимущественно немедицинского назначения. Т 97.9.

г)__________ (записи не вносятся)...

 

Мне две вещи не понятны.

 

1. Почему пункт I г кодировать и заполнять не предлагается? Вроде как данный раздел МКБ-10 требует написания и внешней причины.

 

2. Откуда взялась в коде цифра 9 после точки?

Тут такого нет: http://mkb-10.com/index.php?pid=19450, и тут тоже: http://apps.who.int/...010/en#/T90-T98

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Прога МЕДСС такой диагноз без пункта "г" не пропустит.

 

С точки зрения последних запретов на сердечную смерть - неплохой "ход конём", однако требующий доработки, типа Y33.9. Конечно, при наличии данных об алкоголе можно использовать Y15, но это чревато геморройным общением со страховыми компаниями (лично меня уже задолбали ходатаи-родственники трупов, взявших кредиты). Интересен код Y19. Правда при этом раскладе могут появиться ненужные вопросы от сосусков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
Y15 Отравление и воздействие алкоголем с неопределенными намерениями

Y19 Отравление и воздействие другими и неуточненными химическими и ядовитыми веществами с неопределенными намерениями

Y33 Другие уточненные повреждения, не уточненные как случайные или преднамеренные

Последний, ИМХО, более нейтрален. В одной из областей вообще кодируют Y98 Факторы, связанные с образом жизни

 

Кстати, а при Т51 кто и как кодирует "г"? Х45 или Y15?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
С точки зрения последних запретов на сердечную смерть
угу..клиницистам в последних рекомендациях настойчиво предлагают. в случае инфаркта на фоне бронхиальной астмы, онкологии или диабета- кодировать именно эти последние :)/>

а ставить рубрику Т и не заполнять пункт Г...эка невидаль. , ну, скажут статистикам- не обращать на то внимание, они и не будут... :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Y98 Факторы, связанные с образом жизни

А чо? Вполне тактично... ежели есть данные, канеш. Интересно, в МЕДСС этот код пропрёт? Завтра попробую загнать, погляжу... По результатам - доложу.

 

Кстати, а при Т51 кто и как кодирует "г"? Х45 или Y15?

Раньше всем лепил Х45, а теперь задолбало за ментов додумывать род смерти. Хреначу Y15. В конторе не ругаются.

 

настойчиво предлагают. в случае инфаркта на фоне бронхиальной астмы, онкологии или диабета- кодировать именно эти последние

В моем чернобыльском районе за онкологию главного врача недавно в главке отодрали. Низя! Слишком много. Зато была некая "учеба" в области. Одна из "умных" минздравских дам, дававшая ЦУ, настоятельно рекомендовала всех хоронить от ... F20 ! ( :ass/>) Не шучу! :)/> :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Может она и права. Дурдома полно.

 

Раньше всем лепил Х45, а теперь задолбало за ментов додумывать род смерти. Хреначу Y15. В конторе не ругаются.

Можно кодировать Х45 и "род смерти не установлен" одновременно, так как
СЛУЧАЙНОЕ ОТРАВЛЕНИЕ И ВОЗДЕЙСТВИЕ ЯДОВИТЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ (X40-X49)

 

[См. вышеуказанные подрубрики кодов места происшествия]

 

Примечание. Уточненный перечень лекарственных средств и других веществ, классифицированных в трехзначных рубриках, см. в Таблице лекарственных средств и химических веществ в Алфавитном указателе. Наличие алкоголя вместе с веществами, указанными ниже, можно идентифицировать путем использования дополнительных кодов Y90-Y91.

 

Включены:

случайная передозировка,

неправильное назначение лекарственного средства,

прием его по ошибке или невниманию

несчастные случаи при использовании лекарственных средств, медикаментов и биологических веществ при терапевтических и хирургических процедурах

отравление, не уточненнное как случайное или преднамеренное

 

Исключены:

введение лекарственного средства с целью убийства или самоубийства, с целью нанесения вреда или при других обстоятельствах, классифицированных в рубриках X60-X69, X85-X90, Y10-Y19

соответствующее назначению, правильно введенное в терапевтических или профилактических дозах лекарственное средство как причина неблагоприятной реакции (Y40-Y59)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Можно кодировать Х45 и "род смерти не установлен" одновременно, так как

МЕДСС при введении Х45 автоматом выдает "случайное отравление". Ежели ставишь "род смерти не установлен", то Х45 она считает ошибкой. Такшта - Y15!

 

ЗЫ.

Сёдня в офис не попал, т.к. пропадал в моргусике. буду проверять кодировку в проге завтра.

 

Был обгоревший трупец + еще один алкаш. Трупец обгорел весьма прилично, включая лицо. Нижняя челюсть отсутствовала, как и большая часть языка, посему в активное наблюдение случай по этой теме записать не удалось. Достоверно известно, что употреблял алкоголь и разводил костер для обогрева в бытовом строительном вагончике. Судя по прокрашиванию алым цветом мягких тканей, таки сначала надышался СО, а затем, после возгорания всего помещения, уже обгорал посмертно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

МЕДСС при введении Х45 автоматом выдает "случайное отравление". Ежели ставишь "род смерти не установлен", то Х45 она считает ошибкой. Такшта - Y15!

А почему бы не указать в справке, что это несчастный случай?

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

А почему бы не указать в справке, что это несчастный случай?

У нас обстоятельства смерти как не писали, так и не будут писать. Максимум указано место обнаружения трупа. Зачем брать на себя указание рода смерти? Понятно, что чаще всего несчастный случай, а вдруг умерший решил самоубиться алкоголем? Поэтому в п.15 МСС "Род смерти не установлен", в п.16 - "Место и обстоятельства отравления не указаны в сопроводительных документах", в подпункте "г" - Y15.9 в самый раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
вдруг умерший решил самоубиться алкоголем?

Да-да-да! А может быть его убили водкой? :)/>

 

Сказано - род смерти - не наше дело! :)/> И идут оне все в :ass/> (лесом)...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Вот вы бьётесь за чистоту подхода так сказать. Род смерти определяют юристы и пошли все лесом. Это такой крутой формалистский подход к проблеме.

 

Я опишу как у нас с этим. Справки о смерти заполняют доктора, т.е. мы и заполняем. Там есть не только графа "Род смерти", но и клетка для птички с названием "несчастный случай". Заметьте, что врачебное свидетельство о смерти имеют право заполнять исключительно врачи. Т.е. наш законодатель сразу заложил некий компромисс в этот документ и требует от врача решать вопрос о роде смерти и оценке обстоятельств дела в части несчастный случай, производственная травма, суицид и т.д..

 

А откуда эту инфу можно взять? Из обстоятельств дела, естественно. Доктор на дом выезжает, труп обследует и со всеми там находящимися лицами общается, нередко и с полицейскими. У них там всех складывается некое мнение о случае. Вот это свое мнение доктор и вписывает в графу род смерти. Это мед. оценка случая. При этом пишется этот документ, в первую очередь, для ЗАГСа и статистики. Конечно и полицейские эти справки читают, но они сами с усами. Всем понятно какой информационный базис у врача. Отсюда понятно почему он тот или иной род смерти указал и как обстоятельства оценил.

 

Статистикам этого достаточно, а большего и не требуется. Так что у нас все как-то расслабленно на эту графу смотрят. Если вдруг выяснится, что там убийство было, то к доктору претензий не будет. Он-то откуда это мог знать? Но в 99,9% случаях оценка доктора будет совпадать с реальностью. Скрытые и неявные убийства у нас крайне редко всплывают....

Доктор выходит слегка за пределы своей компетенции, но зато дёшево и сердито собирает для государства определённую статистику. Большего никто от справки и не требует.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Ага. А у нас в деревнях особо умные следаки снимают ксерокопии со свидетельств и на их основании выносят отказные, чтобы акт не ждать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

С одной стороны, эксперт не определяет "род смерти". Это указано:

 

1) в Постановлении Пленума Верховного суда № 28 от 21.12.2010 (в предыдущем от 70-х гг. было то же самое)

Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных знаний.

 

Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место - убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается.

;

 

2) в Письме Минздравсоцразвития РФ № 14-6/10/2-178 от 19.01.2009 "О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти"

Конкретный род смерти (убийство, самоубийство, несчастный случай и др.) указывается тот, который был установлен правоохранительными органами и приводится в постановлении о назначении судебно-медицинской экспертизы.
;

 

3) во всех учебниках судебной медицины с 1970-х годов.

 

На другой стороне — интересы статистики, здравый смысл и требования начальства.

 

И что делать? Когда какой-нибудь сосуск вынесет неправомочное постановление об отказе в возбуждении уголовного дела на основании справки, спросят не со статистиков и не с начальства. Спросят с эксперта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
А у нас в деревнях

Именно так происходит конкретно в моей деревне.

 

сосуск вынесет неправомочное постановление об отказе в возбуждении уголовного дела

А бывает и наоборот.

 

Поступает старичок в ЦРБ. Загружен до комы. Доктор видит синяк под глазом (плевать, что желтый), быстренько рисует ЧМТ и - в ХО.

 

Попутно (зачем-то?) сообщается ментам. Те, недолго думая, быстренько собирают материал, находят "лицо", явка с повинной, возбуждаются.

 

Старичок на 3 сутки уходит в небытие. На вскрытии - никаких признаков ЧМТ (ни макро, ни микро). Вообще нет травмы! Зато есть гигантский инфаркт на фоне сахарного диабета с лошадиными цифрами.

 

Пишется МСС с указанным диагнозом.

 

УД надо прекращать! А как? Это жеж :)/> . Проще сбрехать и посадить. Начинаются попытки грязных инсинуаций: "А может быть, всё-таки что-нибудь ТАм есть? А ты не ошибся?" и т.д. вплоть до просьб "хотя бы в справке [МСС] написАть(!) - ЧМТ, а дальше мы уж как-нибудь сами..." и звонков начальству, которое, к чести сказать, ограничилось простым вопросом "Есть?" и удовлетворилось ответом "Нет!"

 

Так что "здравый смысл" в этой стране категорически рекомендуется использовать только в личных, корыстных (!) целях. И с определенным прикрытием собственной (/.\)

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Слава богу, таких идиотов у нас за последние годы повывели. Без результатов вскрытия в неявных случаях (без топора в спине) никто дела не возбуждает.

 

Даже в случае очевидного криминала, но без официального сообщения эксперта в дежурку полиции о факте насильственной смерти, судьи не арестовывают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Итак, экспериментальные данные, полученные методом проб и ошибок на программе MEDSS:

 

Для начала:

не используемые коды.png

 

При поиске кода, рекомендованного в этом сообщении (Т97.9) в МКБ он обнаруживается в странной рубрике, без точек и девяток. Программа рекомендует использовать знак ".Х"

 

 

Вводим указанный код и жмем на "ошибки"

 

 

Получаем вот такое сообщение:

 

 

После выполнения требований программы выходит вот такой документ, имеющий право на жизнь

 

 

РЕЗЮМЕ:

Просьба к товарищам, опубликовавшим сей труд -

ПРОБЛЕМЫ СТАТИСТИЧЕСКОГО УЧЕТА АЛКОГОЛЬНОЙ КАРДИОМИОПАТИИ / А.В. Сашин, А.П. Швальб // Под общ. ред. д.м.н. А.В. Ковалева. — М.: Издательство «Голден-Би», 2013. - Том 1. - С.398

- учесть мои замечания, применить исправления и взять меня в соавторы. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Теперь демонстрация попытки разобраться с кодом Х45.

 

Вбиваем в п.15 "род смерти не установлен" - согласно отсутствию данных от ментов

 

 

этиловый спирт в причину смерти с введением кода Х45

 

 

При проверке получаем следующую ошибку

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

У нас придумали ХЭИ МКД. Расшифровывается как хроническая экзогенная интоксикация, осложнённая вторичной миокардиодистрофией. Туда валят всю ненасильственную смерть с неустановленной причиной. Причем она уже идет в рубрику насильственной. Морфологическим обоснованием этой ХЭИ считают обычные возрастные изменения в органах (фиброз, атрофия) + неравномерная гипертрофия миокарда + что-нить в печени (хронический гепатит или хотя бы жировой гепатоз). Так увлеклись этой ХЭИ, что за год в разы снизили смертность в области от ИБС, СПИДа и туберкулеза. Зато резко выросла рубрика "Прочие" в годовых отчетах. Минздрав уже начал задавать вопросы. Но эксперты уже разучились ставить что-нить другое. У некоторых диагноз ХЭИ достиг 80% случаев! Я на последней планерке шефу так и сказал, что если мы от этого диагноза постепенно в ближайшее же время не уйдем, то скоро ему вопросы начнет задавать сам губернатор. Но пока в Багдаде все спокойно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

если интоксикация экзогенная, то это как бэ отравление... не?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Как бэ хроническая она. Нормальный вариант вместо АКМП ставить. Но у нас патанатомы резко против выступили, оно и понятно :)/>

 

Эдвард, под г) что кодируете в этом случае?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Как-то сложно у вас всё. Ну а что спросить начальство нельзя какую им причину смерти для статистики надо? Пусть назовут код по МКБ, а районы - начнут выполнять. Всем будет просто, понятно и хорошо. :)/>

 

Я бы вообще не заморачивался. Эти диагнозы мы все пишем для статистики. Они СК и полиции с судами по барабану, как и нам вообще-то. Ну хотят они каких-то показателей, ну дайте им их. Так 70 лет при коммуняках жили и никто не страдал. Ну такая статтрадиция в стране. Чего вы комплексуете-то? Это к медицине никакого прямого отношения не имеет.

 

ХЭИ.... мне понравилось. Если не заставляют писать каким веществом, то вообще здорово. Я бы это трактовал, как интоксикацию жизнью... а чего... от жизни же умирают. Без нее смерти вообще не бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Проблема департаментов здравоохранения в отсутствии системного подхода в борьбе за "здоровье нации". Т.е. все знают, что ставить нельзя, но что можно — никто сказать не сможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай
У нас придумали ХЭИ МКД. Расшифровывается как хроническая экзогенная интоксикация, осложнённая вторичной миокардиодистрофией. .

Целый день потратил ища такие диагнозы и шифры МКБ,не нашел.

Будте столь любезны подскажите пожалуйста великодушно ради бога :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...