Как вести себя в суде? или Судный день :)

[Valerich]

Твоя позиция... немного задевает.

Кузьмич! Оно, конечно, нехорошо старых друзей задевать. Но смотри, какая польза получилась! Напрягся на мою «позицию» и вместо переливания из пустого в порожнее вполне себе аргументированный ответ получился. Правду говорят: нет худа без добра :)/>

 

В таком виде я с твоими аргументами вполне готов согласиться.

 

Чтобы окончательно в вопросе определиться, предлагаю разделить его на 3 составляющих:

1. Формальный аспект - как это регламентирует УПК РФ.

2. Содержательный аспект - наиболее эффективный способ установления материальной истины по делу.

3. Конъюнктурный аспект - кто на кого косо посмотреть может, и чем это может закончиться.

 

Мы с Ioganovich'ем толкуем про два первых аспекта:

 

1. В соответствии со ст. 57 УПК РФ эксперт вправе знакомиться с материалами уголовного дела, относящимися к предмету экспертизы. Ходатайство о вызове эксперта в суд для допроса приобщается к материалам уголовного дела и является его неотъемлемой составной частью.

Это значит, что эксперт имеет полное право настаивать на ознакомлении с этим ходатайством. А в случае отказа может в соответствии с той же статьей приносить жалобы на действия (бездействия) судьи, ограничивающие его права.

 

Поэтому, если я звоню судье и прошу по факсу прислать ходатайство о вызове меня в суд для допроса, и судья это делает, то он исполняет мою законную просьбу. Не надо никаких комментариев. УПК РФ прямым текстом указывает на законность этого действия.

 

2. Ну очень не хочется (да и времени нет) сейчас разводить философскую бодягу. Но уверен, что и на интуитивном уровне всё понятно. Возьмём некую идеальную ситуацию, когда и эксперт и судья никак, ни в каком виде и ни под какими предлогами не заинтересованы в исходе дела, а всей душой радеют исключительно за установление материальной истины. Если эксперт тратит больше времени на подготовку к заседанию, заблаговременно работает со специальной литературой, ищет наиболее полные и аргументированные ответы на вопросы, интересующие суд и стороны по делу, то при прочих равных условиях его ответы будут более содержательными. Для цели установления материальной истины это хорошо. Нет в этом сомнений?

 

Ты и SLeonov нам про 3-ий аспект всё время рассказываете, про конъюнктуру. Честно скажу, что сами по себе такие разговоры меня всегда сильно печалят.

 

Формальные процедуры, конечно, должны соблюдаться. Их надо бы всё время к реалиям приспосабливать, но пока они действуют, отходить от них нельзя. И ради их соблюдения можно даже содержательностью жертвовать. Иначе полный бардак будет.

 

Когда же содержательностью жертвуют в угоду конъюнктуре, при том, что формальные процедуры не нарушались, для меня это явный сигнал, что система круто сбоит. Мы, безусловно, не в идеальном мире живём. Конъюнктура была, есть и будет. И не учитывать её нельзя. Но мне лично известна лишь одна сторона жизни, в которой конъюнктура важнее всего остального - это политика. Там из конъюнктурных соображений вообще любые шаги можно оправдать.

 

Поэтому когда конъюнктура начинает во главу угла в судебном процессе ставиться, то для меня это явный показатель того, что независимый суд окончательно сгинул, а на его место пришла политика.

 

По моим личным наблюдениям в пределах нашей деревни это пока ещё не так. Хотя тенденция, конечно, есть. Ваши с Сергеем личные наблюдения меня расстраивают сильно. Но не верить им или не соглашаться как-то я тоже не могу... плохо всё это, а прогностически ещё хуже...

 

Радует хотя бы, что в нашей деревне пока не всё так. И пока у меня есть возможность не жертвовать содержательностью ради конъюнктуры, то и не считаю нужным этого делать.

[Dromedary]

... Последний пример - огнестрел в сердце (есть рана с медкримом, описание раневого канала (ну да, не идеальное), пуля в его конце. Первичное заключение херится москвичами - гора нарушений - не взят гипофиз для исключения эндокринной патологии, солнечное сплетение на гистологию для исключения рефлекторной сердечной смерти, фотодокументирование с плохими ракурсами и неудачным кадрированием, не исследованы послойно мягкие ткани спины для исключения получения повреждений при падении. Вывод - первичное заключение неправильное, так как основано на интуитивном знании эксперта (это при ране, канале, пуле!). ...

Это всерьез?

И что суд - с радостью сожрал?

[SLeonov]

прочитав пост Иогановича, сильно удивился.

сперва... А вот такое заключение возможно как раз из той оперы, что Валерьич писал. Кто его знает, какую тактику выбрали и какая расстановка фигур была.

Может, свидетель какой задерживался. И чтобы не уйти на прения, выдали, что смогли.

[loganovich]

Это всерьез?

И что суд - с радостью сожрал?

Более чем всерьез... Как суд отреагирует, неясно, но как-то отреагировать он будет вынужден. Зато жалобы дошли чуть не до президента, с требованием посадить навечно эксперта, проводившего так погано первичную экспертизу. А там, наверху, шашками помахать ох как любят по принципу "вот разберусь как следует и накажу как попало" с "награждением непричастных и наказанием невиновных".

В другом суде в прошлом году был аналогичный экзерсис за тем же авторством. После его выступления в суде судья его мнение отбросил как бредовое и противоречащее всем материалам дела и здравому смыслу, а со стороны обвинения уже после приговора прошла информация, что судья весьма нелициприятно высказывался о компетентности и психическом здоровье столичного гостя. Думаю, если ситуация повторится в другом процессе, он вполне может сделать заключение о компетенности данного специалиста, не распаковывая конвертов с его дипломами и не выходя в коридор, где тот "томится в ожидании".

[Hohol]

и кто же этот столичный гость, не в себе по мнению суда? хоть намекните? Их не так много катается по матушке руси. авось и признаем

[loganovich]

и кто же этот столичный гость, не в себе по мнению суда? хоть намекните? Их не так много катается по матушке руси. авось и признаем

Да уж точно признаете $$$/> . Не провоцируйте, я не хочу переходить на личности, тем более от таких можно всего ожидать. Себе дороже встанет.

Вот "пострадавший" доктор возжелает ежли, сам выложит, хотя там полкило бумаги испечатано...

[Valerich]

Был сегодня в суде по довольно сложному врачебному делу. С самого начала работали с судьей в доверительном контакте. Чаев не распивали, но каких-либо ограничений в общении я ощущал. Дело сложное, вопросов было много и судья весьма вдумчиво и осмысленно пыталась в них разобраться. Специально поинтересовался и...

 

...оказывается действительно есть такая установка! Судьям категорически не рекомендуется контактировать вообще с кем бы то ни было за рамками судебных заседаний, в том числе и с экспертами...

 

Судя по фактическому положению вещей, далеко не все судьи считают необходимым следовать этим ограничениям, но и на рожон тоже никто не лезет. Во всяком случае, мне показалось, что общаться в моем кабинете судье было комфортнее, чем сегодня в своем.

[Edward]

Что касается меня, то я полностью солидарен с позицией С. Леонова и категорически против любых контактов с любыми участниками процесса вне зависимости от того, есть у них конфликт интересов или нет, в том числе и с судьями. Чаев никогда ни с кем не пил, перед вызовом в суд никому никогда не звонил и почву заранее не прощупывал. И чем меньше я к вызову в суд готовился (даже перестал читать свои заключения), тем лучше я там выступал. Сразу говорил, что ничего не помню, дел у меня до едрене фене, свой экземпляр заключения находится в бюре в архиве, так что давайте мне ваше уголовное дело, прочитаю, может, вспомню и т.д.

 

Насчет позиции Валерича. Любит он ... общаться. При этом всегда 1000 доводов приводит в пользу этого общения и 10 философских теорий о том же. Его подчиненные изредка незлобливо иронизируют на эту тему. Но у него это общение получается и пользу приносит делу. Видно, каждому свое. Мне вот, 5 слов подряд сказать без мата трудно, поэтому предпочитаю писать, а не говорить.

[Valerich]

Его подчиненные изредка незлобливо иронизируют на эту тему

Ну-ка поподробнее $$$/>

[Кузьмич]

Что касается меня, то я полностью солидарен с позицией С. Леонова

Ну как всегда. Били Кузьмича, а позиция Sleonova :)/>

 

...оказывается действительно есть такая установка! Судьям категорически не рекомендуется контактировать вообще с кем бы то ни было за рамками судебных заседаний, в том числе и с экспертами...

Мне кажется, что это пошло с тех пор, когда упразднили судебное следствие.

[LEX]

Сразу говорил, что ничего не помню, дел у меня до едрене фене, свой экземпляр заключения находится в бюре в архиве, так что давайте мне ваше уголовное дело, прочитаю, может, вспомню и т.д.

примерно так же действую..если кому -то надо . чтобы я не чесал в затылке, вспоминая что и как ,тратя время заседания, то пускай они и суетятся заранее- вопросы там присылают официально или сами звонят- разговаривают ...а если никому это не надо. то мне тем более, все равно время на вызов в суд потеряно. могу постоять . повспоминать :)/> у меня такое "осчусчение" что если я начну звонить-выспрашивать-свое заключение перечитывать- это вроде получается. что я в заключении этом не совсем уверен , вопросов в суде побаиваюсь и поэтому суечусь ...да пошли- ка они все , чего я там вдруг буду бояться :)/>

[Пантера]

Для меня последнее время хождение в суд - всё равно, что в театре побывать... Я вообще в суде не суеТюсь. Медленно, монотонно отвечаю на вопросы. Но меня редко туда вызывают - заседания срываются.... У нас часто какая-то сторона русскоязычная ( дтп с белоруссами, например). Я, согласно украинскому законодательству - имею право потребовать переводчика, мотивируя тем, что "не понимаю русского языка. И мне положен переводчик с русского на украинский"... Судья сразу же объявляет перерыв, долго меня уговаривает... Я - не уступаю.... меня более в суд не вызывают...

[Valerich]

Не расстраивайся, Кузьмич! Это именно твоя позиция побудила меня, мягко говоря, немаловажные выводы для себя сделать.

 

Содержательность и формальные процедуры - это хорошо, конечно. Но конъюнктуру на территории РФ никто не то чтобы не отменял, наоборот наращивают с каждым днём!

Да, да... лучше список фмилий сразу

Да я и так догадываюсь, что речь, видимо, о нашем общем товарище по спортивному клубу, который сейчас с одной экспертизой убивается под моим председательством. Гражданское дело с основным вопросом по профессиональной трудоспособности: "повторная на повторную после повторной" из другого региона. Там уже штук 10 было и СМЭ и МСЭ.

 

Уж с кем только не пришлось общаться... И с вами бы с удовольствием обсудил. Да больно уж вопрос специфичный, с которым абсолютно большинство участников не сталкивалось никогда и не столкнется. Да ещё и никакой медицинской составляющей в нём нет - сплошные нестыковки в законодательстве. Скукота, в общем...

[SLeonov]

Кузьмич! спасибо!

То, что я ляпнул телеграфным стилем, та расжевал, и возбудил Валерьевича. Ну как Герцен.

:–)

[Valerich]

расжевал, и возбудил Валерьевича

Тем не менее, я от своих слов не отказываюсь. "Поправка на ветер" никогда не помешает, но сути это не меняет.

[Кузьмич]

Кузьмич! спасибо!

То, что я ляпнул телеграфным стилем, та расжевал, и возбудил Валерьевича. Ну как Герцен.

:–)

А Валерич призвал Русь к топору :(/>

расжевал, и возбудил Валерьевича

Тем не менее, я от своих слов не отказываюсь. "Поправка на ветер" никогда не помешает, но сути это не меняет.

Ну. Вобщем, можно сказать и так. хотя....

[myt]

Взгляд на тему с другой стороны. Не ведитесь :)

 

Первый прием допроса (Обманчивое уточнение или ложное переспрашивание).

 

Ты как манипулятор делаешь вид, что желаешь что-то уяснить для себя, переспрашиваешь, однако повторяешь необходимые слова только вначале и далее частично, внося другой смысл ранее сказанный, тем самым изменяя общее значение сказанного в угоду себе. Будь предельно внимательным, вслушивайся в то, о чем вам говорят, и заметив подвох — уточняй раннее сказанное.

 

Второй прием допроса (Перескакивание с тем, нарочитая поспешность).

 

Стремись после озвучивания какой-либо информации спешно перейти на другую тему. Переориентируя внимание эксперта на новую информацию, а значит вероятность того, что прежняя информация, которая не была «опротестована», возможно дойдет до подсознания судьи-докладчика (если информация доходит до подсознания, через время она осознается человеком, т.е. переходит в сознание). Причем стремись усилить свою информацию эмоциональной нагрузкой. Положительный бонус этого приема, в результате поспешности и перескакивания тем, за небольшой период времени «озвучивается» большое количество тем; а значит «цензура психики» не пропустит все через себя - увеличивается вероятность проникновения нужной информации в подсознание слушателя (судьи).

 

Третий прием допроса (Невнимательность и безразличие).

 

Старайся как можно безразличней воспринимать и собеседника и получаемую информацию, эксперт начнет стараться во что бы то ни стало убедить тебя в своей значимости. Уверяю тебя количество «полезных» фактов от эксперта будет расти с каждым предложением, лишь бы убедить всех в своей компетентности. Получая те факты, которые ранее эксперт не собирался выкладывать.

 

Четвертый прием допроса (Эффект снисходительности).

 

«Через раз» старайся показать эксперту «свою слабость» некомпетентность. Здесь сработает принцип снисходительности эксперта, а значит цензура его психики уйдет в расслабленный режим. Притупится сознание и … возможно будет шанс «зацепить его за разболтавшийся язык».

 

Пятый прием допроса (Чрезмерное уважение).

 

Разыграй чрезмерное уважение, почитание и т.п. Так добьешься несравненно большего, нежели чем если бы открыто о чем-то просил.

 

Шестой прием допроса (Напор и гнев).

 

Такая манипуляция возможна в результате твоей немотивированной ярости. У эксперта возникнет внутреннее желание успокоить и разрядить обстановку. Для чего он подсознательно готов идти на мягкие уступки.

 

Седьмой пример допроса (Темп).

 

Нужен быстрым темпом речи протолкнуть какие-то свои идеи. Подобное возможно и тогда, когда судья говорит об отсутствием времени

 

 

Комбинируй приемы, меняй их в хаотичной последовательности. Так ты измотаешь сознание эксперта и выведешь его на нужный монолог, который ляжет в основу опровержения выводов судебной экспертизы.

https://newsland.com/community/4701/content/kak-postavit-sudebnogo-eksperta/5289690

[Kvaker]

Для новичков от завсегдатая судебных заседаний (в среднем, одно в неделю). На первом этапе вам не надо блистать. Вам надо выжить! Про блистать расскажу как-нибудь позднее а пока,

 

начну с НЕЛЬЗЯ

 

Нельзя:

- относиться к судебному заседанию, как к заседанию. Это конфликт! Разборка, часто очень грязная. Вы там случайно оказались и ваша задача с минимальными потерями из этой драки, как посторонему, ускользнуть.

 

- давать себя притянуть к одной из сторон. Даже если вы с одной из сторон симпатизируете всё равно делайте вид, что вам всё равно и ни подавайте никаких сигналов оценки происшедшего. Типа - Да, зверски он его убил. Произносите только судебно-медицинские термины. Убил - термин юридический и не ваш.

 

- эмоционально солидаризироваться с участниками процесса. Не пытайтесь утешать мать убитого и не курите с дружком обвиняемого. Слыша всплески эмоций перед заседанием или, чаще в перерывах, бегите сразу от них. Это громкий разговор, плач, неуместная суета в предбаннике. Это не ваш конфликт! Не участвуйте ни в чём! Это приносит только ненужные проблемы.

 

- разговаривать про дело и экспертизу в перерыве с адвокатом, да лучше и с прокурором. Это табу! Говорите про погоду! Лучше этой темы нет. Ничего никому не даёт, но время занимает и объединяет всегда всех при это ни к чему не обязывая.

 

- показывать какие-либо эмоции самому. Будьте сухи и сосредоточены всё время, не смотрите зря на обвиняемого или его адвоката. Ни в коем случае не завязывайте никаких мимолётных знакомств с адвокатами в перерывах, забудьте про женщин, мужчин, комплименты и прочии атрибуты внешней сексуальной активности. Вы бесполы и не теряйте зря время на эту лабуду. Это в данной ситуации не стоит и выеденного яйца и никогда ни в чём вам не поможет, может только круто навредить. Будьте неприступным для всех. Даже не улыбайтесь, т.к. это вообще ни к чему.

 

- быть многословным. Бубните про своё, но мало и монотонно. Лучше отвечать односложно, но с добавлением уточнения. Типа: Обычно нет; да бывает. И не пускайтесь ни в коем случае в излишние объяснения. Только отвечайте.

 

- поддаваться временному нажиму. Если ответить не можете, то требуйте время для подготовки ответа.

 

- врать. Это самое главное! Если не знаете, то признайтесь в этом сразу и открыто. Это обезоруживает всех оппонентов и даёт вам неожиданно очки. Кроме того вопрос снимается. :D

 

Ну вот, вижу разговор - не мальчика, а мужа. 99% согласен, но =

1. "Вы там случайно оказались и ваша задача с минимальными потерями из этой драки, как постороннему, ускользнуть.

Не случайно. Драться до "смерти", ни шагу назад!.

2. "- не давать себя притянуть к одной из сторон. Даже если вы с одной из сторон симпатизируете всё равно делайте вид, что вам всё равно"

Держитесь прокурора.

3."быть многословным. Бубните про своё, но мало и монотонно. Лучше отвечать односложно, но с добавлением уточнения. Типа: Обычно нет; да бывает. И не пускайтесь ни в коем случае в излишние объяснения. Только отвечайте."

Молчите, отвечайте только на вопросы суда, лучше письменно. Врать нельзя - посадят. Сомневаетесь - просите отложения рассмотрения дела, обоснуйте.

[rudy]

 

... 2. "- не давать себя притянуть к одной из сторон. Даже если вы с одной из сторон симпатизируете всё равно делайте вид, что вам всё равно"

Держитесь прокурора.

...

 

Тогда какой Вы эксперт?

[SLeonov]

Правильно! Держись прокурора - он тебя и сольет при первой необходимости, и уговорить отступить от истины, рассказав жуткий ньюанс из дела.

[LEX]

а я своим заявил как-то(со смехом, но вроде намек понЯли ;) , по крайней мере- вызывают редко )- в суде у меня враг тот, кто ходатайствовал меня вызвать... он крадет мое время, и я за это буду мстить ! :shoot: т.е. затребовал адвокат- я буду свои показания склонять на сторону обвинения. прокурор- на сторону защиты...

[Klokin]

Правильно! Держись прокурора - он тебя и сольет при первой необходимости, и уговорить отступить от истины, рассказав жуткий ньюанс из дела.

Вот не согласен, что сторона обвинения априори сволочи. (а может у нас и прокуроры другие?) Никогда не было ни с одним никаких проблем, и не сливали, не, тем более, не подставляли. Правда недавно был забавный случай: в суд попало реанимированное дело, с событиями 15-ти летней давности. Прокурорша сначала консультировалась со мной по поводу возможности меня поиспользывать, с учетом что медкрим был такого же срока и выполнялся хрен знает кем, по хрен знает каким принципам. Я её русским языком объяснил что по этому фуфловом заключению я смогу подтвердить только версию обвиняемого, а не её. Ей показалось мало - приехала. Два часа с бумажкой и карандашом я разъяснил и популяризировал свой прежний тезис уже в деталях. Долго моргала и пыжилась (ну очень им нужен был криминалист), уехала и пропала. Через два месяца, случайно узнаю, что в качестве специалиста вызывали зав танатологией, задавали те вопросы, что хотели и мне,на что он прямо с трибуны суда послал их ко мне. Не знаю чем закончилось дело, но меня они больше не беспокоили.

а я своим заявил как-то(со смехом, но вроде намек понЯли ;) , по крайней мере- вызывают редко )- в суде у меня враг тот, кто ходатайствовал меня вызвать... он крадет мое время, и я за это буду мстить ! :shoot: т.е. затребовал адвокат- я буду свои показания склонять на сторону обвинения. прокурор- на сторону защиты...

А вот это зря! И вообще, если вас обокрали - обращайтесь сразу в полицию. :)

[ramzes]

А вот кто мне разъяснит - есть ли какие-то процессуальные ограничения по времени нахождения эксперта в суде?

Зачастую, поездка в мировой суд превращается в просиживание штанов в коридоре и перечсет всех мух и тараканов в здании суда. То участников процесса где-то х...р носит, то судья в совещательной комнате сидит часами (с дрыспепсией что-ли?). Начинаешь пылить... помощник или секретарь отвечают с таким выражением лица будто я у его светлейшества - государя добивался годами аудиенции, а теперь, торопыга, проявляю хамское неуважение... С...ка, бесит этот совок! :shoot: :shoot: :shoot: Тем более, что 99% поводов для этих походов является жуткая галиматья.

[SLeonov]

Я несколько раз делал так: заходил, отмечался, а потом сообщал, что у суда есть час времени. И счастливо сваливать в указанное время.

При этом судье объяснял, что в краевом суде планируют вызов на час позже от начала заседания.

В Москве такое не прокатит... Тут такое количество судов, что всех не воспитать

[myt]

Сегодня был в суде. Пришел, в журнал на проходной внесли дату и время моего прихода. Посидел на лавочке 5 мин., меня не вызвали. Встал и ушел. На выходе судебного пристава попросил зафиксировать время моего выхода. Жду последствий. Самому интересно, чем закончится :)