Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 25.09.2023 № 491н "Об утверждении Порядка проведения судебно-медицинской экспертизы"

[Kota]

2 часа назад, Alex сказал:

пишет направление на него, прикладывает постановление следователя о назначении экспертизы

Так в этом и есть юридический ньюанс: постановление следователя - оно на экспертизу трупа, а направление эксперта не может служить основанием для оформления судебно-гистологической экспертизы (так как гистолога надо предупредить по статьям, разъяснить его права и т.д., а это выполняется опять же с поручения направившего лица). Гистолог возьмет постановление на труп - "ну, вот сами этот труп и исследуйте".

2 часа назад, Alex сказал:

Набираете кусочки и отдаете следователю вместе с головной болью о доставке, хранении и пр... И пусть он сам назначает, что хочет

Эти кусочки массово теряются и резко повышается количество экспертиз без выводов с записями типа "результат судебно-гистологической (химической) экспертизы не предоставлен, гуляйте лесом пока не предоставите" (в итоге все равно эксперт нарежет архив, из которого сделают стекла и выпустят акт, так как начальству эти гуляния ни к чему) 

[Брадобрей]

Проблема в том, что экспертизу может назначить следователь, дознаватель или суд.
На каком основании ваш эксперт своим направлением назначает экспертизу в лабораторию?
Вы, конечно, ответите, дескать не эксперт назначает, а следак по первоначальному постановлению.

А я отвечу, что следак вынес постановление на экспертизу трупа, это раз, и что по одному постановлению может быть произведена только одна экспертиза, это два. Если у вас в экспертизе участвуют несколько экспертов одной специальности - это называется комиссионная экспертиза, которая оформляется одним заключением и никаких "дочерних" заключений эксперта в лабораториях быть не может, это три. 

В этом я усматриваю проблему, и не только я.

 

2 часа назад, Alex сказал:

Второй вариант. Набираете кусочки и отдаете следователю вместе с головной болью о доставке, хранении и пр... И пусть он сам назначает, что хочет.

тут вопросов нет, но это не тот алгоритм который прописан в 491н

 

Жить хочется в строгом соответствии с нормативными документами, а не по понятиям. 

[Kota]

В 24.07.2024 в 07:55, Брадобрей сказал:

в этой части просто решили игнорировать новый приказ

На данный момент отношение сверху такое "вот выйдет - тогда и разберемся". Приходится разбираться "на земле" заранее, отрабатывать ситуации.

[Alexlp]

Цитата

Статья 14. Обязанности руководителя государственного судебно-экспертного учреждения

См. комментарии к статье 14 настоящего Федерального закона

Руководитель обязан:

по получении постановления или определения о назначении судебной экспертизы поручить ее производство конкретному эксперту или комиссии экспертов данного учреждения, которые обладают специальными знаниями в объеме, требуемом для ответов на поставленные вопросы;

разъяснить эксперту или комиссии экспертов их обязанности и права;

по поручению органа или лица, назначивших судебную экспертизу, предупредить эксперта об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения, взять у него соответствующую подписку и направить ее вместе с заключением эксперта в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу;

Несколько лет назад, по делу М.Ефремова, как раз суд и ссылался на обязанности Руководителя.

Исходя из этого Руководитель Обязан привлекать экспертов соответствующих специальностей к производству экспертизы, делая ее комплексной.

Не помню нюансов, но суть была в том, что защита пыталась оспаривать Заключение судебно-химическое, т.к. на него не было отдельного постановления..

 

Цитата

Статья 17. Права эксперта

См. комментарии к статье 17 настоящего Федерального закона

Эксперт вправе:

ходатайствовать перед руководителем соответствующего государственного судебно-экспертного учреждения о привлечении к производству судебной экспертизы других экспертов, если это необходимо для проведения исследований и дачи заключения;

Цитата

УПК РФ Статья 57. Эксперт

...

3. Эксперт вправе:

..

2) ходатайствовать о предоставлении ему дополнительных материалов, необходимых для дачи заключения, либо привлечении к производству судебной экспертизы других экспертов;

...

4) давать заключение в пределах своей компетенции, в том числе по вопросам, хотя и не поставленным в постановлении о назначении судебной экспертизы, но имеющим отношение к предмету экспертного исследования;

...

6) отказаться от дачи заключения по вопросам, выходящим за пределы специальных знаний, а также в случаях, если представленные ему материалы недостаточны для дачи заключения. Отказ от дачи заключения должен быть заявлен экспертом в письменном виде с изложением мотивов отказа.

 

Edited July 25, 2024 by Alexlp

[Anton]

Проблема не решаемая здесь и сейчас. Сначала должен гром грянуть.

[Кузьмич]

Как мне кажется, это досадный косяк в новом приказе, на который будут все ложить пока не возникнет прецедент с подачи какого-нить ушлого адвоката. А косяк этот, как мне видится,  обусловлен системой финансирования.  Бюджет оплачивает бюро только проведение экспертиз. Все остальные (акты, консультации и т.п.) формально не должны оплачиваться бюджетными деньгами, а находиться в разделе платных услуг. Это если вкратце.

[Novichok]

Утро доброе. Так как кто будет решать коллизию с Заключением эксперта в лабораторных подразделениях? Пока схема выглядит так: постановление о смэ трупа - вскрытие - заполнение направлений с указанием данных следователя - направление в лаборатории - там свое исследование под своим регистрационным номером - три экземпляра заключения, один в архив , два направителю. Получается на 1 постановление на смэ трупа у следователя на руках будет куча заключений с разными номерами, разными датами. Думаю любой адвокат эту схему процессуально развалит очень быстро.

В РЦСМЭ говорят, что к новому приказу будут методические указания. Но как бы чуть больше месяца осталось, а их ещё нет

[Alex]

В 25.07.2024 в 10:09, Kota сказал:

Так в этом и есть юридический ньюанс: постановление следователя - оно на экспертизу трупа, а направление эксперта не может служить основанием для оформления судебно-гистологической экспертизы (так как гистолога надо предупредить по статьям, разъяснить его права и т.д., а это выполняется опять же с поручения направившего лица). Гистолог возьмет постановление на труп - "ну, вот сами этот труп и исследуйте".

 

В 25.07.2024 в 10:19, Брадобрей сказал:

А я отвечу, что следак вынес постановление на экспертизу трупа, это раз, и что по одному постановлению может быть произведена только одна экспертиза, это два. Если у вас в экспертизе участвуют несколько экспертов одной специальности - это называется комиссионная экспертиза, которая оформляется одним заключением и никаких "дочерних" заключений эксперта в лабораториях быть не может, это три. 

Вариант три... Делайте дополнительные исследования сами...

Вопрос на засыпку. Вам понадобилось выполнить дополнительное исследование, к примеру посеять что нибудь или сделать ПЦР. В бюро таких лабораторий нет. Как в таком случае вы будете направлять материал и оформлять полученные данные?

[Novichok]

5 минут назад, Alex сказал:

 

Вариант три... Делайте дополнительные исследования сами...

Всмысле сами? Вопрос больше не про действия вскрывающего эксперта, а в работе учреждения в целом. Механизм

 

[Asmodey]

Приветствую!

21 час назад, Novichok сказал:

Пока схема выглядит так: постановление о смэ трупа - вскрытие - заполнение направлений с указанием данных следователя - направление в лаборатории - там свое исследование под своим регистрационным номером - три экземпляра заключения, один в архив , два направителю.

Как уже говорил выше - так и работаем уже очень давно. Раньше когда были акты исследования - то и лаборатории делали акты исследования, когда были заключения - то и лаборатории делали заключения. Сейчас актов нет, одни заключения.

21 час назад, Novichok сказал:

Получается на 1 постановление на смэ трупа у следователя на руках будет куча заключений с разными номерами, разными датами.

На одно постановление следователь получает одно заключение эксперта, остальные заключения идут к нему в виде приложения, наравне с фототаблицами и схемами переломов. В сопроводиловке следователю указывается только основное заключение, по трупу. Вообще не вижу проблемы в этом пункте нового приказа. У нас в 346н четко прописано, что вскрывающий эксперт направляет биологические объекты в соответствующие подразделения ГСЭУ для проведения судебно-гистологической экспертизы, судебно-химической экспертизы, судебно-биологической экспертизы и т.д. (п. 71.1, 71.2, 73.1, 74 и т.д.). Там не написано, что мы должны их направить следователю для назначения отдельных экспертиз. Уж не знаю, насколько это "законный" способ, но то, что он самый адекватный и удобный в плане работы - уверен на 100%.

 

21 час назад, Novichok сказал:

Думаю любой адвокат эту схему процессуально развалит очень быстро.

А я думаю, что намного легче ему будет развалить заключение, где эксперт строит выводы на основании какого-то акта исследования, за которое никто никакой юридической ответственности не несёт. 

[SParilov]

23 часа назад, Asmodey сказал:

Приветствую!

Как уже говорил выше - так и работаем уже очень давно. Раньше когда были акты исследования - то и лаборатории делали акты исследования, когда были заключения - то и лаборатории делали заключения. Сейчас актов нет, одни заключения.

На одно постановление следователь получает одно заключение эксперта, остальные заключения идут к нему в виде приложения, наравне с фототаблицами и схемами переломов. В сопроводиловке следователю указывается только основное заключение, по трупу. Вообще не вижу проблемы в этом пункте нового приказа. У нас в 346н четко прописано, что вскрывающий эксперт направляет биологические объекты в соответствующие подразделения ГСЭУ для проведения судебно-гистологической экспертизы, судебно-химической экспертизы, судебно-биологической экспертизы и т.д. (п. 71.1, 71.2, 73.1, 74 и т.д.). Там не написано, что мы должны их направить следователю для назначения отдельных экспертиз. Уж не знаю, насколько это "законный" способ, но то, что он самый адекватный и удобный в плане работы - уверен на 100%.

 

Да, даже УПК у Вас не читают, печалька. Разваливается такая бредятина на раз. Ибо вторая экспертиза - самостоятельное добывание экспертом доказательств и ФСЕ, полярный лис этой экспертизе, признание недопустимым доказательством. Если проходит в 1 инстанции,  в апелляции или кассации все равно кирдык, грамотный адвокат, а оне сейчас в основном грамотные.

ЗЫ. а вот исследование в виде акта в рамках экспертизы вполне допустимо.

Добавлю, в экспертизу трупа входит все, и гистология и химия и биология, это ее составные части, а не дополнительные экспертизы. К то делит экспертизу на кусочки - санитар морга, а не эксперт, он неправильно выбрал специальность. Это мое мнение.

 

[Asmodey]

3 часа назад, SParilov сказал:

Да, даже УПК у Вас не читают, печалька.

Видимо не только у нас, но и в минздраве и в минюсте, которые одобрили и утвердили новый 491н. 

3 часа назад, SParilov сказал:

Разваливается такая бредятина на раз. Ибо вторая экспертиза - самостоятельное добывание экспертом доказательств и ФСЕ, полярный лис этой экспертизе, признание недопустимым доказательством. Если проходит в 1 инстанции,  в апелляции или кассации все равно кирдык, грамотный адвокат, а оне сейчас в основном грамотные.

Ну, видимо, грамотные адвокаты есть только там, где читают УПК, у нас пока что всё нормально, ни одной экспертизы по этому конкретному признаку развалено не было. И мне не совсем понятно, чем с юридической точки зрения отличается лабораторный акт от заключения в плане самостоятельности добывания экспертом доказательств?

3 часа назад, SParilov сказал:

ЗЫ. а вот исследование в виде акта в рамках экспертизы вполне допустимо.

Никто же не спорит, что оно допустимо. Я говорю лишь о том, что я не хочу нести уголовную ответственность за условного химика, который будет стряпать акты исследования без каких-либо предупреждений и подписей. 

3 часа назад, SParilov сказал:

Добавлю, в экспертизу трупа входит все, и гистология и химия и биология, это ее составные части, а не дополнительные экспертизы. К то делит экспертизу на кусочки - санитар морга, а не эксперт, он неправильно выбрал специальность. Это мое мнение.

Не совсем понимаю, каким образом способ юридического оформления результатов дополнительного экспертного исследования влияет не компетенцию танатолога? Тем более способ этот устанавливается на уровне руководства бюро. Или вы подразумеваете, что вскрывающий эксперт должен самостоятельно проводить химическое, гистологические и т.д. исследования? 

 

В целом, если говорить по теме: конкретно этот пункт из нового приказа прекрасен. Для рядового эксперта он максимально удобен и безопасен: никакой лишней работы с ходатайствами и направлениями объектов следаку, все лабораторные эксперты несут персональную ответственность за написанное в их заключении. Так что пусть начальники (с обеих сторон) головы ломают, почему приказ, утвержденный минюстом, не в полной мере соответствует УПК. А работяги на местах будут работать и "умных" адвокатов тыкать лицом в 491н, пусть с минздравом разбираются.

[Titanic]

4 часа назад, SParilov сказал:

самостоятельное добывание экспертом доказательств

А как же нежно любимая и одобряемая некоторыми деятелями ситуация, когда СМЭ сам ползает по больничке и истории со снимками собирает? 

[ТМВ]

4 часа назад, Titanic сказал:

СМЭ сам ползает по больничке и истории со снимками собирает? 

Ну, это где как.. Я, например, никогда не гнушался самостоятельно "поползать", но исключительно в гешефтологическом контексте. И не "ползать", разумеется, а в полуприказном порядке подсказывать коллегам, ЧТО и КАК отразить в медицинских документах, кои перспективны для материалов УД.

 

[Alex]

5 часов назад, Asmodey сказал:

Я говорю лишь о том, что я не хочу нести уголовную ответственность за условного химика, который будет стряпать акты исследования без каких-либо предупреждений и подписей. 

Вы же несете ответственность, проводя экспертизу живого лица по медицинской документации. А в ней не то, что предупреждений и подписей то иногда нет... 

[ТМВ]

24 минуты назад, Alex сказал:

по медицинской документации. А в ней не то, что предупреждений

ды сие и не требуется. Кто у нас там отвечает за достоверность (предоставляемой) медицинской документации ? Сосуск ? Ему и карты в руки шишки на голову.

[ТМВ]

Мне кажется, что всё устаканится и довольно-таки быстро.

Ещё ..дцать лет назад нам всем активно пытались навязывать всякие госуслуги и прочие ЭЦП. Я был в то время одним из самых ярых противников этого электронного концлагеря. Да и сейчас взбрыкиваю периодически насчёт всяких Вацапов и прочих мессенгеров, цЫфровизация [матерное слово].

Но, когда оно на пользу, то умолкаю. 

Нынче не только штрафы от гайцов в электронном виде доставляют, но и на svo могут отправить влёгкую электрическими услугами. Такая хрень, как смарт-карта с ЭЦП на работе для меня сейчас даже не обсуждается.

Полагаю, нет никаких проблем сосускам выдать ЭЦП и вуаля ! - подписывай хоть химикам, хоть физтехам, что хочешь, когда хочешь и как хочешь. Всё завязать на электронном документообороте и никаких проблем с реализацией этого 491 нету !

Осталось преодолеть две засады:

1. (ощутимая) Настрогать новых адекватных айтишников, кои будут весь этот хлам поддерживать в работоспособном состоянии 

2. (Перспективная) обеспечить бесперебойное электроснабжение, а то вона чо ! - в некоторых регионах не только водички нема, но и "света" не даёт... неделями 

[Titanic]

17 часов назад, ТМВ сказал:

но и на svo могут отправить влёгкую электрическими услугами

Угу. Госуслуги вежливо подкидывают почти готовую анкету добровольца. 

17 часов назад, ТМВ сказал:

Осталось преодолеть две засады:

Третья: обучить всех и вся этим пользоваться. 

[solloom]

В 25.07.2024 в 12:28, Anton сказал:

Проблема не решаемая здесь и сейчас. Сначала должен гром грянуть.

Да все же понимают: и судейские, и следственный аппарат, и экспертное сообщество, что у мышей окромя кактуса ничего другого и нет. Единичные выс..ры  "ушлых" адвокатов погоды не сделают. Если повспоминать, то и среди правовых Кодексов есть внутренние и междоусобные нестыковки, настолько мелкие и незаметные, что никто и не воспринимает их всерьез. А тут какой то приказ, сочиненный медиками для медико-правовых нужд. Никто и ухом не шевельнет. 

[Kota]

И снова всем доброго времени суток!

Итак, приказ начинает работу со следующей недели (если за это время ничего не произойдет) и у меня к вам вопрос: на рабочих местах это хоть как-то обсуждается с позиции начальства? (разговоры в курилках интересуют меньше). Может какие-то методические рекомендации или хотя бы уведомления успели выпустить для упрощения перехода?

Вопрос связан с тем, что в нашей бюре о новом приказе вообще молчат, разве что в той самой курилке иногда происходит вялое обсуждение (вялое лишь потому, что этот приказ прочитали\изучили единицы).

[Guinness]

25 минут назад, Kota сказал:

в нашей бюре о новом приказе вообще молчат

Аналогично - тишина. 

С коллегами пришли к выводу, что руководство рассудило так - будут косяки, будут и методические рекомендации 

[Кузьмич]

1 час назад, Kota сказал:

Может какие-то методические рекомендации или хотя бы уведомления успели выпустить для упрощения перехода?

Гы! А кто эти рекомендации должОн выпускать? Не начальники бюро же! Их должны РЦСМЭ делать.  А пока непоняток нет, то и разъяснять нечего.

[MaxQuiet]

А у нас начальство рассердилось на новый приказ за его неслыханную краткость и отсутствие твердого регламента на длину разрубов крыш барабанов в случае отсутствия/наличия патологических изменений, переименовало, по примеру москвичей, Лютелля в Летюлля; и издало свои собственные методички, где должное внимание уделено как макушке, так и пяткам трупа. И теперь у нас всех вскрывают как положено. То есть, в целом ничего не изменилось, и после дня знаний меняться не планирует.

[chemist-sib]

Пока только - предстоящая смена таблички на входе в отделение, да в "шапках" выходных документов. А вот какие это будут документы и кем, и когда сия "шапка" будет вновь утверждена - тишина...

[Alex]

9 часов назад, Kota сказал:

Итак, приказ начинает работу со следующей недели (если за это время ничего не произойдет) и у меня к вам вопрос: на рабочих местах это хоть как-то обсуждается с позиции начальства? (разговоры в курилках интересуют меньше). Может какие-то методические рекомендации или хотя бы уведомления успели выпустить для упрощения перехода?

А что глобально изменится?