Есть ли экспертиза по материалам дела?

[LEX]

1 час назад, ТМВ сказал:

Это в каком смысле

Ну в смысле два слова  и диагноз..и таким манером до МСЭ доводится чел.

[ТМВ]

40 минут назад, LEX сказал:

два слова  и диагноз

а нахрена больше ? Не всем быть сосусками по штампованию множества водянистых томов.
Краткость - удел талантливых. Сам понимаешь.. 

[LEX]

9 часов назад, ТМВ сказал:

Краткость - удел талантливых

в условиях здравоохранения РФ- краткость- удел  тех, кого не проверяют любого  врача из средней полУклиники  РФ уже за такие записи отымели бы  разными способами разные проверяльщики...

[ТМВ]

2 часа назад, LEX сказал:

врача из средней полУклиники  РФ уже за такие записи отымели бы 

Поверь, поимеют даже за суперзаписи, буде заказ поступит. У нас регулярно всякие проверяльщики лютуют. И чо ? Спокойно проходят, закрыв глаза, мимо самых злостных распиzдяев. Вместе с тем, с особой любовью дрючат вполне себе заслужОнных, ибо - приказано.

[Titanic]

17 часов назад, ТМВ сказал:

Коим образом перепутались протоколы - неведомо, да и неинтересно мне

Вот именно поэтому я в период районной работы (РБ, понятно, свои приколы, но, думаю и в РФ такое есть) слал лесом любителей отправить СМЭ самому собирать меддоки. Начальство постоянно скулило "ну что ты достаешь ментов, иди сам сходи за историями да за снимками, да позвони в полУклинику, пусть тебе амбулаторки привезут". 

1. Не царское это дело по больничке скакать. 

2. Если вдруг что-то потеряется, перепутается, допишется, доклеится (или наоборот - отклеится), то виноват буду я. А так - запрос следствию, те пишут запрос главнюку ЦРБ, канцелярия под роспись выдает, я принимаю с занесением в журнал. И отдаю в обратном порядке. Тогда ко мне вопросов нет - что официально поступило, то я и исследовал. 

[LEX]

17 минут назад, Titanic сказал:

Начальство постоянно скулило "ну что ты достаешь ментов, иди сам сходи за историями

даже представить не могу,чтобы мне начальство что-то в таком духе ляпнуло б...и ментов "доставать" тож 

 

19 минут назад, Titanic сказал:

Не царское это дело

раз сказал(лучше написал, конечно)- и больше не напоминаю- оно кому больше надо в конце то концов?

2 часа назад, ТМВ сказал:

Спокойно проходят, закрыв глаза, мимо самых злостных распиzдяев. Вместе с тем, с особой любовью дрючат вполне себе заслужОнных, ибо - приказано

ну дык  ежели приказано-то  там уже "как пожелаем-так и сделаем" Я безотносительно заказов  , просто про "сферического херурга в вакууме"

[ТМВ]

Только что, Titanic сказал:

сам сходи за историями да за снимками

ТАКОЕ моё начальство придумать не могло по определению. А вот в гешефтологическом смысле я частенько общался с херургами и прочими рентгенологами ДО посылания к оным ментов. Разумеется, за меддоками бегал не сам. Санитарок дохрена. Позвоню, принесут. Но чаще сами докторочки приходили... За советом... Правильным. 

 

[SParilov]

11 часов назад, ТМВ сказал:

Но чаще сами докторочки приходили... За советом... Правильным. 

Дык так и надыть, истчо не хватало, чтоб докторочек приходил только с историей

Строить их должон правильный эксперт и патан, рядами и колоннами.

[OlegUa]

Позвольте ещё вопрос, около темы:

Достаточно ли для экспертизы выписки с мед карты/эпикриза?

Бывало, приносят справку с больницы и спрашивают о ТП, о давности, о степени тяжести, а в справке только: "Больной поступил в приемне отделение. Дианоз: ЗЧМТ СГМ". И усё. Тогда я, конечно, пишу, что диагноз поставили такой-то (то ли сотрясение то ли сдавление), ничем не подтвердили, клинических/инструментальных данных нет и я вам тоже ничего не скажу, ссылаясь на критерии степени тяжести, пункт 27: "Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если: медицинские документы отсутствуют либо в них не содержится достаточных сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".

А если принесли эпикриз на 2-х листах, там и локальный статус и результат КТ и операции, правильно ли по нему вывод делать, или на свой страх и риск? (саму историю уже не доставять, по причине: там стреляют, и там не наши)

[LEX]

49 минут назад, OlegUa сказал:

там и локальный статус и результат КТ и операции, правильно ли по нему вывод

Теоретически  неправильно,но практически делается..Я делал несколько раз-когда бумаги явно на корзину идут..главное,чтобы по тем выпискам вред железобетонно просматривался и аргументировался-ну,к примеру полное описание со снимками перелома бедра-чего упираться,вред по любому будет тяжкий,а за достоверность предоставленного,как уже писалось-следак  отвечает..Если потенциально дело скандальное и могут в суде придраться-лучше соблюсти буковку закона-сам по себе эпикриз вроде как не меддок,но если послать мента в ближайшую поликлинику чтоб там завели амбулаторную карту-хоть пустую,то в нее эпикриз вклеивается-и вот у тебя уже полноценный меддок,так и пишешь-предоставлена карта,в которую вклеен эпикриз-усе,формальность соблюдена

Ну а писюльки типа  ЗЧМТ СГМ -само собой-слать лесом.

[ТМВ]

2 часа назад, OlegUa сказал:

Дианоз: ЗЧМТ СГМ".

У нас для таких писюлек с целью облегчения СМЭ-жизни были придуманы резиновые штампы с примерно таким текстом:

Цитата

 

Консультация № ___

Повреждения, указанные в диагнозе предоставленного документа имеют признаки _ТАКОГО-ТО__ вреда здоровью.

Число... Подпись.

 

В основном, такие "консультации" проводились для отказняков. Но иногда, при выставлении ТЯЖКОГО, могли явиться поводом к возбуждению УД.

Кстати, консультациям вёлся счёт, который указывался в годовом отчёте и в ф. 42. Точно не могу вспомнить, но, кажись, оплаты за это деяние не было. 

[LEX]

2 часа назад, ТМВ сказал:

резиновые штампы с примерно таким текстом

"Не кроватей не дам,не умывальников"(с)

 

2 часа назад, ТМВ сказал:

Точно не могу вспомнить, но, кажись, оплаты за это деяние не было

У нас  точно помню что не было

[Кузьмич]

Мы по выпискам и эпикризам не делаем. Даже не принимаем. Если сильно в позу встают, то  принимаем, но потом возвращаем без исполнения.  Ссылаемся на то, что "документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные..." (лень пункт приказа искать). Раньше тоже были справки, как у ТМВ. Но перестали с ними работать. Проблем много было. Менты, они по природе своей ленивые. Они вписывали в эту справку первый попавшийся диагноз (из СМП, при поступлении и т.п., без учета всего лечения) и получался легкий вред (к примеру), а потом ему какой-нить тяжкий перелом находили. А листать все документы (если их принесут) ради "бесплатной" консультации-нунах! Времени почти столько же занимает, а на выходе ноль без палочки, который в нагрузку не идет. 

[LEX]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Ссылаемся на то, что "документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные..."

ну,так можно почти к каждой истории докопаться не вижу проблем- амбулаторная карта есть, в ней подробная выписка с описанием -допустим  снимков и КТ по перелому, с подписями и печатями ЛПУ...не вижу причин в позу вставать и   не вижу ,чем может грозить  это СМЭ в перспективе при разборках?

[ТМВ]

15 минут назад, LEX сказал:

подробная выписка с описанием -допустим  снимков и КТ по перелому, с подписями и печатями ЛПУ

так оно и получается - подлинно-исчёрпывающе. Какие проблемы ? Вперёд !

Но буде где шо не так - люлей огребёт однозначно СМЭ.

[LEX]

36 минут назад, ТМВ сказал:

Но буде где шо не так - люлей огребёт однозначно СМЭ

с буя бы? неоднократно так делал- ттт-ни разу не  огребся

[ТМВ]

1 минуту назад, LEX сказал:

ни разу не  огребся

Счастливчик !  Тебе, как и Кузьмичу, видимо, с начальством повезло..

[LEX]

24 минуты назад, ТМВ сказал:

видимо, с начальством повезло.

не жалуюсь

 

[SParilov]

12 часов назад, Кузьмич сказал:

Ссылаемся на то, что "документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные..." 

И правильно делаете, это требования 73 ФЗ, постановления правительства РФ № 522.

·         ФЗ РФ №73 от 12 мая 2010 31 мая 2001 г.  «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации», статья 10 - используются для производства экспертиз только оригиналы материалов дела (материалы дела).

·         Постановление Правительства РФ от 17 августа 2007 г. N 522: «Медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а так же иные сведения, необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы».

·         Приказ 346 н. МЗиСР РФ г. «Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации», пункт 67. «В случае, когда отсутствует возможность обследовать лицо, в отношении которого назначена экспертиза, ее проводят по материалам дела и оригиналам медицинских документов, предоставленным в распоряжение эксперта органом или лицом, назначившим экспертизу.

[Guinness]

3 часа назад, SParilov сказал:

Приказ 346 н. МЗиСР РФ г. «Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации», пункт 67. «В случае, когда отсутствует возможность обследовать лицо, в отношении которого назначена экспертиза, ее проводят по материалам дела и оригиналам медицинских документов, предоставленным в распоряжение эксперта органом или лицом, назначившим экспертизу.

Ну, а следующий абзац-то этого же пункта разрешает копии, главное чтобы сведения были исчерпывающие. Какое-то выборочное цитирование 

 

У нас сейчас пара-тройка крупных больниц даже копии зажимает, ссылаясь на врачебную тайну. Мол, если уголовное дело, дадим нормальную копию или оригинал медкарты. А вот если уголовного дела нет, а только материал проверки, вот вам максимум эпикриз. Мы по эпикризу не проводим, и менты начинают вешаться от безысходности. Надо ли говорить, что договориться с нашим руководством, чтобы провели по эпикризу, ментам гораздо проще, чем с рукодством больниц о выдаче нормальных документов? 

[Кузьмич]

53 минуты назад, Guinness сказал:

У нас сейчас пара-тройка крупных больниц даже копии зажимает, ссылаясь на врачебную тайну. Мол, если уголовное дело, дадим нормальную копию или оригинал медкарты. А вот если уголовного дела нет, а только материал проверки, вот вам максимум эпикриз. Мы по эпикризу не проводим, и менты начинают вешаться от безысходности

Это проблемы ментов, а не наши. К нам тоже частенько привозят документы их Московских "крупных больниц". Эпикризы заворачиваем. Вешаются, но потом привозят заверенные читаемые копии. Их берем. Так что, все решается. Только нужно настоять.

[SParilov]

[ОЙ!], как достали самостийщики. Есть ФЗ, есть постановление правительства, они делают незаконным пункт по копии 346н, так же как ВС отменил пункт 4 этого приказа. Приказ то под МИНЮСТ делался. Любой ведомственный приказ не может противоречить постановлению правительства и ФЗ. По иерархии: Кодекс, ВС, ФЗ, постановление правительства, ведомство.

Да любой грамотный адвокат это заключение по копиям размажет на сопли по процессуальным основаниям. И насрать, что местные суды его примут (у местных свои законы), на кассации или в ВС эти экспертизы признаются ничтожными и вся работа фтопку.

 

Edited March 13, 2023 by SParilov

[Titanic]

Я, чесгря, вообще немного не понимаю, какого чихуахуа в России придумано это дебильное разделение на Акты и Заключения. В той же Беларуси с 90-х живут только с Заключениями, и ничего, мир не перевернулся. 

Для меня это такая же загадка, как и то, почему СМЭ может быть только гражданин РФ. Если у человека есть действующий сертификат СМЭ, он владеет русским языком и т.д. - а какая в опу разница, какое у него гражданство? Если Акт/Заключение напишет белорус или израильтянин - оно хуже станет? 

[LEX]

43 минуты назад, Titanic сказал:

а какая в опу разница, какое у него гражданство?

подразумевается,наверное,что только гражданин РФ способен просечь все выверты наших НПА 

 

2 часа назад, Guinness сказал:

А вот если уголовного дела нет, а только материал проверки, вот вам максимум эпикриз.

а кто им должен  рассказывать про УД? В ФЗ четко сказано-  меддоки предоставляются по запросам органов дознания и следствия, про возбужденное УД там нету ничего- отказ- прокуратура-представление на главврача в местный  минздрав за нарушение законов  РФ-кому из главнюков понравится?...ну или съем хирурга  с приема на длительный допрос...какие то беззубые совсем менты,если не могут управу на больничку найти..

1 час назад, SParilov сказал:

а кассации или в ВС эти экспертизы признаются ничтожными и вся работа фтопку.

и даже есть  реальные такие  случаи? 

понятно, если кто-то по буковкам  "ЗЧМТ СГМ" вред выставил-эксперт сам себе злобный буратина,, а если   тот же  достаточно хорошо описанный, с Ргр и  протоколом операции   перелом бедра-суд  откажется признать тяжкий вред потому что эксперт  первичную экспертизу по копии сделал?

[Guinness]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Это проблемы ментов, а не наши. К нам тоже частенько привозят документы их Московских "крупных больниц". Эпикризы заворачиваем. Вешаются, но потом привозят заверенные читаемые копии. Их берем. Так что, все решается. Только нужно настоять.

Знаешь, Кузьмич, если я однажды буду менять регион - приеду к тебе устраиваться . Складывается впечатление, что у вас островок здравого смысла и адекватности. Без шуток. Это очень здорово.

У меня же проблемы ментов решаются на уровне руководств ментов и бюро, после чего рядовому СМЭ спускается приказ принимать и делать. Шибко умный, хочешь, как SParilov, доказать приоритеты одних регламентирующих документов над другими? Пожалуйста. Такую возможность тебе предоставят, выслушают, покивают и возможно, даже, согласятся. Только потом выпи...дят на вольные хлеба, к SParilov-у, чтобы там умничал. А в бюро все будет по прежнему.

1 час назад, SParilov сказал:

Есть ФЗ, есть постановление правительства, они делают незаконным пункт по копии 346н, так же как ВС отменил пункт 4 этого приказа. Приказ то под МИНЮСТ делался. Любой ведомственный приказ не может противоречить постановлению правительства и ФЗ. По иерархии: Кодекс, ВС, ФЗ, постановление правительства, ведомство.

Да любой грамотный адвокат это заключение по копиям размажет на сопли по процессуальным основаниям. И насрать, что местные суды его примут (у местных свои законы), на кассации или в ВС эти экспертизы признаются ничтожными и вся работа фтопку.

Сергей, я с тобой согласен. Ты говоришь правильные вещи. Но я исполнитель, вся эта кутерьма с копиями, оригиналами и т.д. решается выше. Приезжай сам, доказывай, ломай систему. То, что мою СМЭ где-то там высоко наверху признают ничтожной по формальным признакам, на мне вообще никак не отразится. Головная боль моего орг.метод отдела. Вызовут в заседание и ткнут носом, я прямо скажу, вот 346н, вот пункт про копии, я делаю СМЭ на его основании и с указания руководства Бюро. Про иерархию документов мне никто не разъяснял, если вам моя экспертиза не ндравица - засуньте ее себе хоть в  и назначьте другую, мне - до одного места.

Я говорил же и повторю, у меня на работе борьба за экспертизы не на жизнь, а на смерть, друг у друга отбиваем, вплоть до таких вещей, о которых я умолчу, а то у некоторых из вас инфаркт микарда будет (вот такой рубец). Так что копии, эпикризы, справки - все берем. Выводы пишем пустые, но берем и делаем. А не возьму я, возьмет другой и сделает.