планктон. оформление и расчет нагрузки

[TVB]

Прошу отозваться тех, кто проводит исследования на планктон. Восстанавливаем практику. Все наработки утеряны. Есть вопросы)

 

[Klokin]

Где вопросы-то?

[Edwin]

А зачем вы эту практику восстанавливаете?

[Klokin]

Видимо заставляют. В регламентирующем приказе есть указание о том, что в Бюро такие исследования должны проводиться. Приходит в руководство очередной дурень и начинает требовать. Нас тоже, лет пять назад, таким образом обязали это проводить, хотя все понимают что суть этого исследования чистая профанация доказательности, которую можно трактовать как угодно. Но каток идущий под гору сложно остановить. "Это Россия, детка!" 

[Kvaker]

Исследование трупного материала, извлеченного из воды в стадии гнилостных изменений без исследования на планктон (крови, костного мозга длинных трубчатых костей и почек) полностью безрезультативно. Правда отрицательный ответ на наличие диатомий ничего не обозночает. Зато положительный результат при правильном заборе материала может указать на причину смерти.

В 1913 году у меня был реферат на эту тему на международном конгрессе СМ на Украние, Буковина.

[Anton]

16 минут назад, Kvaker сказал:

В 1913 году 

Благословенные времена...

[SParilov]

18 минут назад, Kvaker сказал:

может указать на причину смерти.

 

Цитата

 

, только предположительно, ибо планктон могет быть у любителей пива, просто живущих рядом с водоемом, большой лужей и т.д. и т.п. Единственное на что достоверно могет указать планктон в дыхалке, у аж тем более в костном мозгу, о живорожденности выловленного новородка из воды, и фсе.

А для установления причины смерти и глубины утопления надыть пузо мерять

[Klokin]

3 часа назад, Kvaker сказал:

Исследование трупного материала, извлеченного из воды в стадии гнилостных изменений без исследования на планктон (крови, костного мозга длинных трубчатых костей и почек) полностью безрезультативно. Правда отрицательный ответ на наличие диатомий ничего не обозночает. Зато положительный результат при правильном заборе материала может указать на причину смерти.

В 1913 году у меня был реферат на эту тему на международном конгрессе СМ на Украние, Буковина.

Я завидую что вы смогли получить реферат, ещё лет сто с лишним назад, но понимаю что на Украине ещё и не такое бывает . Попросите нашего немецкого коллегу, он вам немецкий "реферат" скинет о том, как плонктон находили во вдыхаемом воздухе возле реки. Уверен, ваше убеждение, о том что "при правильном заборе материала может указать" ослабнет. Я же считаю (как и 99% моих коллег) что после пребывания в воде более 5-7 дней, планктон можно обнаружить (как и не обнаружить) в любом трупу. Короче предельно фуфловое исследование, не зависящее ни от чего, в том числе и правильности чего-то. 

[Titanic]

5 часов назад, Kvaker сказал:

В 1913 году у меня был реферат

А вы Ленина живого видели, да? 

4 часа назад, Anton сказал:

Благословенные времена...

Да, как сейчас помню... царь-батюшка живой, прототип моего никнейма год назад потонул... славное было время. Верните мой 1913-й. 

 

А если серьезно: попробую завтра сфоткать карты нагрузки на планктон. На работе старый Хром сей форум не открывает, потом из дома выложу. 

1 час назад, Klokin сказал:

Короче предельно фуфловое исследование, не зависящее ни от чего, в том числе и правильности чего-то. 

Ну кто-то же его продвинул как золотой стандарт диагностики утопления. Особо упоротые даже пытались по нему установить конкретный водоем и точное место утопления... 

[SParilov]

12 часов назад, Titanic сказал:

 Особо упоротые даже пытались по нему установить конкретный водоем и точное место утопления... 

Дык оне и по пузу пытались установить, мало ли в мире фуфломицинов, на заборе тоже написано, и чо

[Кузьмич]

В 28.11.2019 в 10:22, Edwin сказал:

А зачем вы эту практику восстанавливаете?

Дык, я так понимаю, потому что 346Н приказ никто еще не отменял То, что это полнейшая лажа никого, особенно следователей, не волнует. Щя времена настали- мама не горюй! Не исполнил приказ 346Н (не взял волосы с пяти областей) на тебе 293 ст (халатность) получи и распишись, млин. И потом можешь до усеру доказывать, что методика на практике неработающая. Тебе просто пальчиком с дорогим маникюром тыкнут в пункт приказа и скажут- проявил халатность и "своими действиями подорвал авторитет судебно-медицинских экспертных учреждений"

 

[SParilov]

12 часов назад, Кузьмич сказал:

Тебе просто пальчиком с дорогим маникюром тыкнут в пункт приказа и скажут- проявил халатность и "своими действиями подорвал авторитет судебно-медицинских экспертных учреждений"

 

Это только когды твоя экспертиза противоречит ихним из ... высосанным материалам. А ежели нет, то любая хня сойдет, как с Мисюриной, органа не существует в природе, но он поврежден, и фся комиссия будет до усеру доказывать, что так и було. А ихня "честь" и сускунок подтвердят

[Klokin]

В 28.11.2019 в 23:20, Klokin сказал:

...Короче предельно фуфловое исследование, не зависящее ни от чего, в том числе и правильности чего-то. 

Я понимаю, что могу таким своим выводом обидеть красноярских коллег, которые по этому методу извели кучу бумаги в научной литературе, так ещё умудрились и организовать альгологическую лабораторию, где несколько криминалистов непосильным трудом основанном именно (и только) на этом методе, зарабатывают на хлеб насущный. Перед ними заранее извиняюсь 

[Titanic]

Планктоны на микроскопе крутятся - объект-исследования мутятся. Лавандос осваивается, жопочасы высиживаются, ставки сохраняются. А то, что это псевдонаучный бред сомнительная методика - не проблемы рядового эксперта. 

ЗЫ: не ну какая-то теоретическая база под этим, конечно, есть, но там реально over дофига нюансов, которые крайне ограничивают реальную практическую ценность сего действа. 

[Edward]

Да там всего один нюанс, связанный с очень низкой чувствительностью метода и, вследствие этого, практически нулевой специфичностью. Зато ПЦПР метода близка к 1, т.е. в этом отношении это самый лучший диагностический тест при утоплении. Что касается озвученных недостатков, то в них нужно видеть плюсы: из-за низкой чувствительности на итоговый результат не оказывают существенного влияния всякие погрешности типа использования немытой посуды и воды из крана (один хрен результат отрицательный будет), а также попадание планктона в организм альтернативным путем.

В общем, не надо пока отказываться от диатомового теста. Хотя, конечно, лучше бы все переделать и заново пересчитать с наличием контрольных групп. Буржуи, во всяком случае, не отказываются, хотя время и средства считать умеют.

[chemist-sib]

5 часов назад, Edward сказал:

...Хотя, конечно, лучше бы все переделать и заново пересчитать с наличием контрольных групп. Буржуи... время и средства считать умеют.

Скажем, вот так (уж извините, коллеги, за небольшой оффтоп):

 

Спойлер

 

Ученые выяснили, что предварительное постукивание по банке с пивом не предотвращает выплескивание пены при ее вскрытии. Намного важнее, чтобы емкость с пенным напитком до этого находилась в покое. Результаты исследования предварительно опубликованы на сайте arXiv.org.
 

Для эксперимента компания — производитель пива предоставила ученым 1031 банок пенного напитка емкостью 330 миллилитров.

Примерно половина банок была предварительно помещена на две минуты в механический шейкер, имитирующий перевозку на велосипеде. Другую половину банок не трясли.
Часть банок из первой и второй группы перед вскрытием постукивали, трижды щелкнув пальцем по боковой части. В итоге все банки разделились на четыре группы: которые не трясли и не постукивали (256 штук); которые не трясли, но постукивали (251); которые трясли, но не постукивали (249); которые трясли и постукивали (244).

До и после вскрытия каждую банку взвешивали, оценивая количество потерянного напитка с точностью до 0,01 грамма. Те банки, которые трясли в шейкере, при вскрытии потеряли в среднем 3,45 грамма пива, а остававшиеся в покое банки — не более 0,51 грамма. При этом постукивание пальцем никак не отразилось на результатах.

«Это говорит о том, что постукивание не помогает пузырькам подниматься вверх», — говорит Сопина. — Возможно, потому, что пиво содержит протеины ячменя, которые стабилизируют пузырьки газа. Белки препятствуют росту пузырьков над поверхностью жидкости. Этот процесс помогает создавать пенную шапку в стакане пива.

Таким образом, метод постукивания не работает, считают ученые.

Единственный способ избежать потерь и сохранить свое пиво — не торопиться открывать его сразу, если банка подвергалась тряске, и дать ей постоять, а напитку «успокоиться».

https://news.mail.ru/society/39827183/?frommail=10

 

[Titanic]

19 часов назад, Edward сказал:

Буржуи, во всяком случае, не отказываются, хотя время и средства считать умеют

Ну это надо Эдвина спросить. 

[Edwin]

Всех знакомых буржуев опросил. Никто диатомовый планктон при утоплении лет эдак 30 уже как не ищет.

Не исключаю, что Эдвард каких-то других буржуев знает.

[Alex]

2 часа назад, Edwin сказал:

Всех знакомых буржуев опросил. Никто диатомовый планктон при утоплении лет эдак 30 уже как не ищет.

Не исключаю, что Эдвард каких-то других буржуев знает.

У бедного все буржуи...

[Edward]

Прикольный у вас метод обмена научной информацией - путем личных контактов! Начинаю смекать, зачем вам обязательно конгрессы немецкие посещать.

Теперь по сути. Диатомовый тест как был ценным, так и остался. Только буржуи (это те, кто может себе это позволить) давно отказались от наших низкочувствительных методов идентификации планктона, перейдя на ПЦР, биохимическое определение концентрации кремния в разных камерах сердца и т.д. Лидеры здесь - японцы и китайцы, а немцев и спрашивать нечего, они от русских отличаются только наличием КТ.

С учетом сказанного, возможно, и не имеет кому-то смысла реанимировать устаревший уже метод обнаружения планктона. Но я бы и от него не торопился отказываться. Просто его делать нужно уметь. Знаете, когда в нашей бюре чувствительность диатомового теста упала с 5% до нуля? Когда мы с химиками этот метод передали в МКО! А ежели с душой, до мушек в глазах, то нет ценнее метода! Не верите, спросите у Квакера.

[Edwin]

Эдвард, ну ты баламут статистический...

паришь нам мозги про какие-то новые методы, которых никто не видел и не пробовал. Мы-то разговариваем про всем знакомый метод, который делают согласно известной методики во всех желающих того бюро СМЭ. Про этот метод мы и общаемся, а ты этот известный нам метод украшаешь какими-то китайскими PCR фантазиями.

Публикация это, по сути, ничего. Авторы писанули чего-то, а кто проверял? Вот ты выпиши себе на каедру эту китайскую чудо-машину, проверь на 10 утопленниках и сравни с 10 умершими от перепития баночного пива ну и покажи что методика и у тебя прекрасно сработала. Вот тут мы дружною толпою побежим за тобой и бум благодарить...

А мозги статистискать товарищам по оружию.... дык это мы тоже могём, но зачем

[Хоттабыч]

Уже совсем скоро (весной) ухожу с работы  "на заслуженный отдых" за спиной 50 лет в профессии.  Где-то в 70-е - 80-е  годы метод исследований "на планктон"  потерял свою актуальность среди экспертов-танатологов, однако, тупо эти исследования практикуются и по сей день. Акты таких  исследований - это формальные записи "есть" или "нет". Причём, какие-либо знания в области альгологии у  эксперта, априори, отсутствуют. Что они подразумевают под заключение "есть",  одному Богу известно. Но. "пашут и пашут".

Аналогичный вопрос-паразит о "металлизации" колото-резаных ран.

Это, как бородавка на физиономии, либо нужна радикальная хирургия, либо смирись.

 

[Titanic]

4 часа назад, Хоттабыч сказал:

Аналогичный вопрос-паразит о "металлизации" колото-резаных ран

Ну это мы скоро делать перестанем - за исчерпанием запасов специальной бумаги. Новой то ли не выпускают, то ли очень дорого, в общем - кина больше не будет, электричество кончится. Равно как и осмотр ран в ИК и УФ лучах - доломаем последнее оборудование и баста. По крайней мере, в нашей Бюре. 

Работу МКО надо переводить из плоскости ритуального шаманизма - в реальные рамки. Ну это ИМХО, конечно. 

[Хоттабыч]

 

Titanic! Впечатление такое, что мы работаем в одном и том же "бюре." Аналогия с бумагой, химикатами и оборудованием. В 80-м году пришёл в МК-отделение где из приборной базы присутствовали МБС-2, линейка и фотоаппарат "Зенит". С  тех пор заимели компьютеры фото мыльницу и палатный Rg - аппарат и всё. Читаю о программах для МК-исследований, и   о "штатной" приборной базе как сказки А.С. Пушкина.

[Edward]

17 часов назад, Edwin сказал:

Мы-то разговариваем про всем знакомый метод, который делают согласно известной методики во всех желающих того бюро СМЭ.

Так вот согласно именно известной методике его никто и не делал, а делали абы как. Естественно, ничего не получили, а потом хором запели о ее непригодности.

Аналогичный случай. Один раённик как-то предъявил мне претензию, что предложенный мной метод определения давности СГ по концентрации метгемоглобина не работает. Дескать он метгемоглобин определил, сунул в формулу, она ему 2 суток выдает, а на самом деле 5. При расспросе выяснилось, что 2 суток назад чела прооперировали, первичную гематому удалили, а эта была рецидивная.

Отсюда вывод: хочешь угробить любую методику дай ее в руки тем, кто не желает ее внедрять. Результат всегда будет отрицательный.

Кроме того, откуда в разговоре про японцев взялась статистика? Это уже какой-то избитый прием стал, не затрудняя себя аргументами, просто брякнуть про наличие статистики у оппонента. 

Для желающих поглубже разобраться в обсуждаемой проблеме привожу 2 русскоязычных статьи про достоинства и недостатки диатомового теста. Написаны они спецами-биологами из МГУ и Института проблем экологии и эволюции, профессионально занимающимися планктоном:

1. К вопросу об использовании диатомового теста при диагностике утопления.

2. О корректности использования диатомового теста при работе с объектами с места преступления.

В статьях подробно разобраны все возможные ложноположительные и ложноотрицательные результаты использования диатомового теста, в т.ч. и про пиво. Тем не менее, вывод авторов однозначен:

Наличие недостатков не исключает, а только ограничивает использование данного теста.

Кроме того, использование теста требует высокой квалификации в области биологии, экологии и систематики диатомей с умением различения современных и умерших видов. Только тогда можно различить пивные и утопленниковые диатомеи. И лучше всего х-пертов использовать тока для отбора и подготовки проб, а само исследование поручать кому-то поумнее, в т.ч. владеющему статистикой.