Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

планктон. оформление и расчет нагрузки


TVB
 Share

Recommended Posts

Прошу отозваться тех, кто проводит исследования на планктон. Восстанавливаем практику. Все наработки утеряны. Есть вопросы)

 

Link to comment
Share on other sites

Где вопросы-то?

Link to comment
Share on other sites

Видимо заставляют. В регламентирующем приказе есть указание о том, что в Бюро такие исследования должны проводиться. Приходит в руководство очередной дурень и начинает требовать. Нас тоже, лет пять назад, таким образом обязали это проводить, хотя все понимают что суть этого исследования чистая профанация доказательности, которую можно трактовать как угодно. Но каток идущий под гору сложно остановить. "Это Россия, детка!" :)

Link to comment
Share on other sites

Исследование трупного материала, извлеченного из воды в стадии гнилостных изменений без исследования на планктон (крови, костного мозга длинных трубчатых костей и почек) полностью безрезультативно. Правда отрицательный ответ на наличие диатомий ничего не обозночает. Зато положительный результат при правильном заборе материала может указать на причину смерти.

В 1913 году у меня был реферат на эту тему на международном конгрессе СМ на Украние, Буковина.

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Kvaker сказал:

может указать на причину смерти.

 

Цитата

 

:), только предположительно, ибо планктон могет быть у любителей пива, просто живущих рядом с водоемом, большой лужей и т.д. и т.п. Единственное на что достоверно могет указать планктон в дыхалке, у аж тем более в костном мозгу:), о живорожденности выловленного новородка из воды, и фсе:).

А для установления причины смерти и глубины утопления надыть пузо мерять:P

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Kvaker сказал:

Исследование трупного материала, извлеченного из воды в стадии гнилостных изменений без исследования на планктон (крови, костного мозга длинных трубчатых костей и почек) полностью безрезультативно. Правда отрицательный ответ на наличие диатомий ничего не обозночает. Зато положительный результат при правильном заборе материала может указать на причину смерти.

В 1913 году у меня был реферат на эту тему на международном конгрессе СМ на Украние, Буковина.

Я завидую что вы смогли получить реферат, ещё лет сто с лишним назад, но понимаю что на Украине ещё и не такое бывает :). Попросите нашего немецкого коллегу, он вам немецкий "реферат" скинет о том, как плонктон находили во вдыхаемом воздухе возле реки. Уверен, ваше убеждение, о том что "при правильном заборе материала может указать" ослабнет. Я же считаю (как и 99% моих коллег) что после пребывания в воде более 5-7 дней, планктон можно обнаружить (как и не обнаружить) в любом трупу. Короче предельно фуфловое исследование, не зависящее ни от чего, в том числе и правильности чего-то. 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Kvaker сказал:

В 1913 году у меня был реферат

А вы Ленина живого видели, да? :)

4 часа назад, Anton сказал:

Благословенные времена...

Да, как сейчас помню... царь-батюшка живой, прототип моего никнейма год назад потонул... славное было время. Верните мой 1913-й. :P

 

А если серьезно: попробую завтра сфоткать карты нагрузки на планктон. На работе старый Хром сей форум не открывает, потом из дома выложу. 

1 час назад, Klokin сказал:

Короче предельно фуфловое исследование, не зависящее ни от чего, в том числе и правильности чего-то. 

Ну кто-то же его продвинул как золотой стандарт диагностики утопления. Особо упоротые даже пытались по нему установить конкретный водоем и точное место утопления... :P

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Titanic сказал:

 Особо упоротые даже пытались по нему установить конкретный водоем и точное место утопления... :P

Дык оне и по пузу пытались установить, мало ли в мире фуфломицинов, на заборе тоже написано, и чо8::P

Edited by SParilov
Link to comment
Share on other sites

Кузьмич
В 28.11.2019 в 10:22, Edwin сказал:

А зачем вы эту практику восстанавливаете?

Дык, я так понимаю, потому что 346Н приказ никто еще не отменял:S То, что это полнейшая лажа никого, особенно следователей, не волнует. Щя времена настали- мама не горюй! Не исполнил приказ 346Н (не взял волосы с пяти областей) на тебе 293 ст (халатность) получи и распишись, млин. И потом можешь до усеру доказывать, что методика на практике неработающая. Тебе просто пальчиком с дорогим маникюром тыкнут в пункт приказа и скажут- проявил халатность и "своими действиями подорвал авторитет судебно-медицинских экспертных учреждений"

 

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Кузьмич сказал:

Тебе просто пальчиком с дорогим маникюром тыкнут в пункт приказа и скажут- проявил халатность и "своими действиями подорвал авторитет судебно-медицинских экспертных учреждений"

 

Это только когды твоя экспертиза противоречит ихним из ... высосанным материалам. А ежели нет, то любая хня сойдет, как с Мисюриной, органа не существует в природе, но он поврежден, и фся комиссия будет до усеру доказывать, что так и було. А ихня "честь" и сускунок подтвердят:down:

Edited by SParilov
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
В 28.11.2019 в 23:20, Klokin сказал:

...Короче предельно фуфловое исследование, не зависящее ни от чего, в том числе и правильности чего-то. 

Я понимаю, что могу таким своим выводом обидеть красноярских коллег, которые по этому методу извели кучу бумаги в научной литературе, так ещё умудрились и организовать альгологическую лабораторию, где несколько криминалистов непосильным трудом основанном именно (и только) на этом методе, зарабатывают на хлеб насущный. Перед ними заранее извиняюсь 

Link to comment
Share on other sites

Планктоны на микроскопе крутятся - объект-исследования мутятся. Лавандос осваивается, жопочасы высиживаются, ставки сохраняются. А то, что это псевдонаучный бред сомнительная методика - не проблемы рядового эксперта. :)

ЗЫ: не ну какая-то теоретическая база под этим, конечно, есть, но там реально over дофига нюансов, которые крайне ограничивают реальную практическую ценность сего действа. ;)

Edited by Titanic
Link to comment
Share on other sites

Да там всего один нюанс, связанный с очень низкой чувствительностью метода и, вследствие этого, практически нулевой специфичностью. Зато ПЦПР метода близка к 1, т.е. в этом отношении это самый лучший диагностический тест при утоплении. Что касается озвученных недостатков, то в них нужно видеть плюсы: из-за низкой чувствительности на итоговый результат не оказывают существенного влияния всякие погрешности типа использования немытой посуды и воды из крана (один хрен результат отрицательный будет), а также попадание планктона в организм альтернативным путем.

В общем, не надо пока отказываться от диатомового теста. Хотя, конечно, лучше бы все переделать и заново пересчитать с наличием контрольных групп. Буржуи, во всяком случае, не отказываются, хотя время и средства считать умеют.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Edward сказал:

...Хотя, конечно, лучше бы все переделать и заново пересчитать с наличием контрольных групп. Буржуи... время и средства считать умеют.

Скажем, вот так (уж извините, коллеги, за небольшой оффтоп):

 

Спойлер

 

Ученые выяснили, что предварительное постукивание по банке с пивом не предотвращает выплескивание пены при ее вскрытии. Намного важнее, чтобы емкость с пенным напитком до этого находилась в покое. Результаты исследования предварительно опубликованы на сайте arXiv.org.
 
Для эксперимента компания — производитель пива предоставила ученым 1031 банок пенного напитка емкостью 330 миллилитров.

Примерно половина банок была предварительно помещена на две минуты в механический шейкер, имитирующий перевозку на велосипеде. Другую половину банок не трясли.
Часть банок из первой и второй группы перед вскрытием постукивали, трижды щелкнув пальцем по боковой части. В итоге все банки разделились на четыре группы: которые не трясли и не постукивали (256 штук); которые не трясли, но постукивали (251); которые трясли, но не постукивали (249); которые трясли и постукивали (244).

До и после вскрытия каждую банку взвешивали, оценивая количество потерянного напитка с точностью до 0,01 грамма. Те банки, которые трясли в шейкере, при вскрытии потеряли в среднем 3,45 грамма пива, а остававшиеся в покое банки — не более 0,51 грамма. При этом постукивание пальцем никак не отразилось на результатах.

«Это говорит о том, что постукивание не помогает пузырькам подниматься вверх», — говорит Сопина. — Возможно, потому, что пиво содержит протеины ячменя, которые стабилизируют пузырьки газа. Белки препятствуют росту пузырьков над поверхностью жидкости. Этот процесс помогает создавать пенную шапку в стакане пива.

Таким образом, метод постукивания не работает, считают ученые.

Единственный способ избежать потерь и сохранить свое пиво — не торопиться открывать его сразу, если банка подвергалась тряске, и дать ей постоять, а напитку «успокоиться».

https://news.mail.ru/society/39827183/?frommail=10

 

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Edward сказал:

Буржуи, во всяком случае, не отказываются, хотя время и средства считать умеют

Ну это надо Эдвина спросить. :)

Link to comment
Share on other sites

Всех знакомых буржуев опросил. Никто диатомовый планктон при утоплении лет эдак 30 уже как не ищет.

Не исключаю, что Эдвард каких-то других буржуев знает.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Edwin сказал:

Всех знакомых буржуев опросил. Никто диатомовый планктон при утоплении лет эдак 30 уже как не ищет.

Не исключаю, что Эдвард каких-то других буржуев знает.

У бедного все буржуи...

Link to comment
Share on other sites

Прикольный у вас метод обмена научной информацией - путем личных контактов! Начинаю смекать, зачем вам обязательно конгрессы немецкие посещать:).

Теперь по сути. Диатомовый тест как был ценным, так и остался. Только буржуи (это те, кто может себе это позволить) давно отказались от наших низкочувствительных методов идентификации планктона, перейдя на ПЦР, биохимическое определение концентрации кремния в разных камерах сердца и т.д. Лидеры здесь - японцы и китайцы, а немцев и спрашивать нечего, они от русских отличаются только наличием КТ:).

С учетом сказанного, возможно, и не имеет кому-то смысла реанимировать устаревший уже метод обнаружения планктона. Но я бы и от него не торопился отказываться. Просто его делать нужно уметь. Знаете, когда в нашей бюре чувствительность диатомового теста упала с 5% до нуля? Когда мы с химиками этот метод передали в МКО! А ежели с душой, до мушек в глазах, то нет ценнее метода! Не верите, спросите у Квакера;).

Link to comment
Share on other sites

Эдвард, ну ты баламут статистический...

паришь нам мозги про какие-то новые методы, которых никто не видел и не пробовал. Мы-то разговариваем про всем знакомый метод, который делают согласно известной методики во всех желающих того бюро СМЭ. Про этот метод мы и общаемся, а ты этот известный нам метод украшаешь какими-то китайскими PCR фантазиями.

Публикация это, по сути, ничего. Авторы писанули чего-то, а кто проверял? Вот ты выпиши себе на каедру эту китайскую чудо-машину, проверь на 10 утопленниках и сравни с 10 умершими от перепития баночного пива ну и покажи что методика и у тебя прекрасно сработала. Вот тут мы дружною толпою побежим за тобой и бум благодарить...

А мозги статистискать товарищам по оружию.... дык это мы тоже могём, но зачем :)

Link to comment
Share on other sites

Хоттабыч

Уже совсем скоро (весной) ухожу с работы  "на заслуженный отдых" за спиной 50 лет в профессии.  Где-то в 70-е - 80-е  годы метод исследований "на планктон"  потерял свою актуальность среди экспертов-танатологов, однако, тупо эти исследования практикуются и по сей день. Акты таких  исследований - это формальные записи "есть" или "нет". Причём, какие-либо знания в области альгологии у  эксперта, априори, отсутствуют. Что они подразумевают под заключение "есть",  одному Богу известно. Но. "пашут и пашут".

Аналогичный вопрос-паразит о "металлизации" колото-резаных ран.

Это, как бородавка на физиономии, либо нужна радикальная хирургия, либо смирись.

 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Хоттабыч сказал:

Аналогичный вопрос-паразит о "металлизации" колото-резаных ран

Ну это мы скоро делать перестанем - за исчерпанием запасов специальной бумаги. Новой то ли не выпускают, то ли очень дорого, в общем - кина больше не будет, электричество кончится. Равно как и осмотр ран в ИК и УФ лучах - доломаем последнее оборудование и баста. По крайней мере, в нашей Бюре. ;)

Работу МКО надо переводить из плоскости ритуального шаманизма - в реальные рамки. Ну это ИМХО, конечно. :)

Link to comment
Share on other sites

Хоттабыч

 

Titanic! Впечатление такое, что мы работаем в одном и том же "бюре." Аналогия с бумагой, химикатами и оборудованием. В 80-м году пришёл в МК-отделение где из приборной базы присутствовали МБС-2, линейка и фотоаппарат "Зенит". С  тех пор заимели компьютеры фото мыльницу и палатный Rg - аппарат и всё. Читаю о программах для МК-исследований, и   о "штатной" приборной базе как сказки А.С. Пушкина.

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Edwin сказал:

Мы-то разговариваем про всем знакомый метод, который делают согласно известной методики во всех желающих того бюро СМЭ.

Так вот согласно именно известной методике его никто и не делал, а делали абы как. Естественно, ничего не получили, а потом хором запели о ее непригодности.

Аналогичный случай. Один раённик как-то предъявил мне претензию, что предложенный мной метод определения давности СГ по концентрации метгемоглобина не работает. Дескать он метгемоглобин определил, сунул в формулу, она ему 2 суток выдает, а на самом деле 5. При расспросе выяснилось, что 2 суток назад чела прооперировали, первичную гематому удалили, а эта была рецидивная.

Отсюда вывод: хочешь угробить любую методику дай ее в руки тем, кто не желает ее внедрять. Результат всегда будет отрицательный.

Кроме того, откуда в разговоре про японцев взялась статистика? Это уже какой-то избитый прием стал, не затрудняя себя аргументами, просто брякнуть про наличие статистики у оппонента. 

Для желающих поглубже разобраться в обсуждаемой проблеме привожу 2 русскоязычных статьи про достоинства и недостатки диатомового теста. Написаны они спецами-биологами из МГУ и Института проблем экологии и эволюции, профессионально занимающимися планктоном:

1. К вопросу об использовании диатомового теста при диагностике утопления.

2. О корректности использования диатомового теста при работе с объектами с места преступления.

В статьях подробно разобраны все возможные ложноположительные и ложноотрицательные результаты использования диатомового теста, в т.ч. и про пиво. Тем не менее, вывод авторов однозначен:

Наличие недостатков не исключает, а только ограничивает использование данного теста.

Кроме того, использование теста требует высокой квалификации в области биологии, экологии и систематики диатомей с умением различения современных и умерших видов. Только тогда можно различить пивные и утопленниковые диатомеи. И лучше всего х-пертов использовать тока для отбора и подготовки проб, а само исследование поручать кому-то поумнее, в т.ч. владеющему статистикой;)

 

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за интересную работу! Если у кого-то и остались малейшие сомнения в годности данного метода для практической суд. мед. экспертизы, то прочитайте статью и успокойтесь :)

А бесстрашные СМЭ, которые решатся пойти на суд с находкой диатомей должны быть готовы к тому, что адвокат эти работы найдёт и по всем пунктам вас там опросит. И то, что они в воздухе летают и то, что в глине и иле и всяких других стройматериалах и грязи массово встречаются, не говоря уже о продуктах питания и водных природных средах. А потом в конце будьте готовы доказать, что диатомеи не из детства, когда пацан в озере купался, а с МП, где потерпевший стариком умер. Т.е. вопрос давности попадания и длительности нахождения диатомей в органе трупа вас попросят осветитить в свете последних научных данных. Если чувствуете, что можете эти вопросы, наприм. как Эдвард, легко осветить, то флаг вам в руки и удачи.

Но что-то мне говорит, что уроет вас адвокат даже без спец. биологического образования. :)

 

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич
17 часов назад, Edwin сказал:

Если у кого-то и остались малейшие сомнения в годности данного метода для практической суд. мед. экспертизы, то прочитайте статью и успокойтесь

Твои слова, да авторам 346Н приказа в уши:( А еще следователям СК, когда онЭ возбуждаются на эксперта по халатности (см. дело "пьяного" кировского мальчика.), т.к. "не исполнил требование 346Н приказа".

Link to comment
Share on other sites

Я в свое время пару лет сидел на повторках по утопленникам. Интересно было и суженая, тогда зав. ООСЭ, мне по моей же просьбе все экспертизы такие и подкидывала. Так вот, в т.ч. я обращал внимание на методы, какими защита или прочие оппоненты эксперта ему первичную экспертизу загубили. Среди предъяв никогда не было указаний на то, что х-перт провел диатомовый тест. А вот на то, что он его не провел, ссылались всегда. 

Я тогда сделал вывод, что при попытках завалить экспертное заключение редко оппоненты лезут в пабмед и иные дебри. Чаще всего они тупо сравнивают то, что х-перт сделал в соответствии с упомянутым Кузьмичом приказом. На сегодняшний день этот приказ действует, в стандарты оснащения приборная база по планктону входит. В итоге на практике все свелось к тому, что тест этот делают через :ass: просто чтобы отвязались. Ну и, конечно, результаты получаются никакие, что еще больше топит этот метод диагностики утопления:). А надо бы было разобраться...

В общем, учитывая медленную обновляемость российских инструкций по экспертным исследованиям (раз в 10 лет и более), лучше совсем от них отказаться или составлять короткие, в очень общем виде как у патологов. А параллельно перейти на использование стандартов и консенсусных рекомендаций по отдельным причинам смерти (как у клиницистов по отдельным видам патологии). При отсутствии своих можно использовать зарубежные. Таковые обновляются довольно быстро, да и регламентируют все не так жестко. Но для таковых революционных изменений каждый судебный медик должен убить в себе юриста. Особенно те, кто такие приказы составляет.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Titanic сказал:

Ну это мы скоро делать перестанем - за исчерпанием запасов специальной бумаги. Новой то ли не выпускают, то ли очень дорого,...

В что за бумага-то? Вы про метод цветных отпечатков и простую фотобумагу? Так металлизацию давно уже устанавливают методом РСФА, короче снимают спектр....

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Edward сказал:

1. К вопросу об использовании диатомового теста при диагностике утопления.

2. О корректности использования диатомового теста при работе с объектами с места преступления.

В статьях подробно разобраны все возможные ложноположительные и ложноотрицательные результаты использования диатомового теста, в т.ч. и про пиво. Тем не менее, вывод авторов однозначен:

 

 

Дай, дорогой, ссылку, а то посылает в пешее путешествие, типа нет страницы.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share




  • Новые сообщения

    • Julia_Den
      Фото есть. Я его видела с телефона следака. К экспертизе пока не приложили, видимо бояться такое в первой экспертизе показывать. Вот мой рисунок по памяти, могу ошибаться, но именно треугольник и ниже уха короткая борозда немного в волосах
    • Titanic
      Тут обычно - чем многословнее, тем менее понятно.  Весь этот дичайший СМЭ/полицеский канцелярит заменит несколько хороших фото. 
    • LEX
      вот блин никак эта маска  "чегоизволите" у меня не получается  мне проще гнилушку вскрыть...не судьба мне попасть в нерезиновые терапоиды ничего не меняется ..до сих пор запомнилось- еще СССР, то ли третий, то ли четвертый курс, хирургия какая-то была, хирург, рассказывая случай из практики сказал-"Ну, поликлиника понятно, там все работают по Пушкину..." Мы- удивленные- "а почему- по Пушкину-то?" -Ну как почему - это же он написал-"И от берега крутого отпихни его веслом..."
    • Edwin
      У нас этим полицейские занимаются. У них и фотокамеры есть и они МП описывают и тело фоткают со всеми находками. Раньше распечатывали на ч/б принтерах и было ничего не разобрать практически. В последние несколько лет везде в полицейских участках поставили цветные принтеры. И теперь вместе с трупом нам присылают дело с результатами предварительного расследования с распечатаннами фотками в печатный лист. Одно фото про лист, что достаточно крупно. И хоть качество плавает, а иногда все не резко или темно т.е. встроенной вспышки на все помещение не хватет, инфа с фоток получается куда более непосредственная чем с этих нудных многобуквенных описаний, типа "рука трупа согнута в локтевом суставе на 36 градусов ниже вертикальной оси ванны и направлена на юг, как и лежащая рядом правая кисть под утюгом....." А мы уже фото только на вскрытии делаем.
    • Edwin
      Интересный термин, кстати, "широкая русская душа". Для меня он, в основе, описывает отсутствие меркантильности и щедрость. Самую плакативную щедрость я наблюдал, однако, на Кавказе. Посему самая широкая русская душа, по моему опыту, у грузин или армян. Мне имхуется, что наличие широкой русской души не есть привилегия исключительно русских, таковая у многих народов имеется. Вы в частном порядке знаете например турков? Очень щедрые и хлебосольные люди, ну во всяком случае те несколько семей, которые я знаю. Но если от народов переметнуться к личностям, то тут вообще никакой связи с национальностью не прослеживается. Костя, точно, не зависимо от его реальной национальной принадлежности или отсутствия таковой, обладает "широкой русской душой". В этом можно не сомневаться.
×
×
  • Create New...