Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Дело Макарова


Сообщений в теме: 129

#1 Valerich Отправлено 12 Октябрь 2011 - 11:59

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Уважаемые коллеги и гости форума!

Ранее данная тема уже обсуждалась на нашем форуме:
Здесь (в открытом разделе) и здесь (в закрытом разделе).

В этой теме мы попытались систематизировать всю имеющуюся у нас информацию по нашумевшему делу Владимира Макарова.

Благодаря Илье (tapotili) Ефремову и с разрешения Татьяны Макаровой - жены Владимира Макарова в закрытом разделе нашего форума были размещены заключения молекулярно-генетических экспертиз, проведенных по данному делу, и некоторые другие материалы.

Вместе с тем, мы не располагаем всеми материалами данного уголовного дела. Часть информации, полученной из открытых источников, вызывает у нас вопросы или сомнения.

Поэтому будем признательны за любые дополнения и уточнения!

UPD Для пользователей ЖЖ может быть интересно обсуждение, состоявшееся на второй странице этой темы.

реклама

#2 Valerich Отправлено 12 Октябрь 2011 - 12:00

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Приговор: «Признать Макарова Владимира Владимировича виновным в совершении преступления, предусмотренного пунктом «б» части 4 статьи 132-й УК РФ и назначить ему наказание в виде 13 лет лишения свободы с ограничением свободы на два года».

Что же предшествовало приговору?

Руководитель Следственного отдела по Таганскому району СУ СК по Москве Владимир Бормотов сообщил, что «Все доказательства виновности Макарова мы добывали практически по крупицам. Прямых доказательств его виновности следствию найти так и не удалось. Однако, совокупность косвенных доказательств, таких как показания свидетелей и заключение экспертов, дало результат о вине Макарова»

Насколько нам известно, было 3 «кита», на которых держался обвинительный приговор:
1. Судебно-медицинские данные (их обсуждение представлено ниже).
2. Данные проверки Макарова В.В. на детекторе лжи (обсуждение результатов исследования на полиграф - форуме ЭПОС, ещё одна интересная статья по теме).
3. Результаты обследования Эли Макаровой и её рисунков детским психологом Лейлой Соколовой (рисунки) - немного о самом психологе.

Остальные ссылки можно легко и с избытком найти в сети. Поэтому сразу же перейдём к результатам судебно-медицинских экспертиз.

Одной из самых сложных проблем в восприятии Заключения эксперта является отсутствие специальных знаний у читающего лица (следователя, судьи, присяжного заседателя и т.д.). В итоге восприятие Заключения часто складывается из каких-то обрывков, которые показались понятными или важными.

Именно поэтому мы приняли решение потратить довольно большое количество времени на перевод всех экспертных документов с языка молекулярной генетики на русский. И уже в таком виде представить их на всеобщее обозрение (профессионалам рекомендуем обращаться в закрытый раздел для ознакомления с оригиналами).

Объем информации получился довольно большим (из песни слов не выкинешь), но мы постарались сделать его доступным для понимания без какой-либо специальной подготовки. Искренне надеемся, что наши старания помогут разобраться в хитросплетениях экспертных выводов не только обывателям, но и юристам, в т.ч. принимавшим и принимающим участие в деле Макарова.

Ещё один немаловажный аспект применения специальных знаний – необходимость комплексной оценки всех объектов исследования при сопоставлении с остальными материалами дела. По данному делу были проведены молекулярно-генетические экспертизы, давшие изолированную оценку каждого из объектов. В их цели такая комплексная оценка не входила. Не осуществляло её, судя по всему, и следствие.

Проще говоря, в таких случаях, в соответствии с хорошо известной поговоркой можно легко не увидеть за деревьями леса.

#3 Valerich Отправлено 12 Октябрь 2011 - 12:04

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Обстоятельства дела

Девочка Эля Макарова (на дату юридически значимого события ей было 7(?) лет) 23 июля 2010 г. упала дома со шведской стенки. Скорой помощью доставлена в ДГКБ св. Владимира с диагнозом «компрессионный перелом (переломовывих?) 5,6 шейных(?) позвонков, ссадины правой щеки».

Лечение осуществлялось методом скелетного вытяжения(?). В этой связи общеклинические анализы брались непосредственно в палате. Моча на анализ собиралась в судно и уже после этого переливалась в стерильную посуду.

В первом же анализе мочи лаборант(?) (или врач со специальностью «клиническая лабораторная диагностика»?) обнаружил неподвижные сперматозоиды. Был взят повторный анализ, в котором также обнаружены неподвижные сперматозоиды.

Медицинский персонал поставил об этом в известность маму девочки и обратился в правоохранительные органы.

23(24?) июля 2010 г., судя по всему (конкретной информации у нас нет), был произведен осмотр Эли Макаровой врачом-акушером-гинекологом (наверное, из ДГКБ св. Владимира, без участия судебно-медицинского эксперта?). Вероятнее всего, (в противном случае это было бы главным козырем) никаких повреждений в области половых органов не обнаружено.

Взят мазок-отпечаток из влагалища на предметное стекло (к сожалению, неизвестно откуда именно взят мазок: собственно из влагалища, например, из заднего свода, или из преддверия влагалища). Судьба тампона (зонда), которым осуществлялся забор, неизвестна, дальнейшим исследованиям подвергалось только предметное стекло.

24.07.2010 г. произведен осмотр квартиры Макаровых, в ходе которого изъята простыня. Чья она: детская или родителей, из имеющихся материалов непонятно. Размеры простыни, зафиксированные в повторной экспертизе, 200х144,5 см больше подходят для родительской. Судя по тому, что нигде в сети нам не удалось найти указаний на то, что простыня детская (в противном случае факт обнаружения на ней следов спермы наверняка использовался бы обвинением), скорее всего, это простыня родителей.

Также мамой выданы майка и трусы, в которые Эля Макарова была одета при поступлении в ДГКБ св. Владимира.

26.07.2010 г. из ДГКБ изъяты оба анализа мочи и мазок из влагалища.

Экспертные исследования и их результаты

30.07–13.08.2010 г. произведено судебно-медицинское (генетическое) исследование в молекулярно-генетической лаборатории Бюро СМЭ ДЗ Москвы («Акт…» № 874).

Исследованы:
- объекты 1 – анализ мочи (какой из них был взят первым, какой вторым неизвестно и ни на что не влияет).
- объект 2 – анализ мочи,
- объект 3 – предметное стекло «мазок из влагалища»,
- объект 4 - трусы (пятно желтого цвета на изнаночной стороне ластовицы),
- объект 5 – футболка (помарки вещества серо-белого цвета на изнаночной стороне спинки у нижнего края).

Микроскопического исследования ни одного из объектов не проводилось.
Все объекты были исследованы с помощью иммунохроматографического экспресс-теста SERATEC® PSA SEMIQUANT на предмет обнаружения простатического специфического антигена (ПСА).
Для справки
Очень кратко: простатический специфический антиген (ПСА) является компонентом спермы и может быть обнаружен в минимальных количествах. Его отсутствие в объекте исследования с вероятностью близкой к 100 % исключает наличие в объекте спермы. Достоверно установленное наличие ПСА с той же высокой степенью вероятности указывает на наличие в объекте спермы.

Основные результаты:
В объектах 1,2 (два анализа мочи) и 4 (трусы) – ПСА не обнаружен.
В объектах 3 (мазок из влагалища) и 5 (майка) – обнаружен ПСА.

При производстве повторной экспертизы (см. ниже) были получены отрицательные результаты по объектам 3 и 5 данной экспертизы. Также были повторно изучены тест-кассеты, использовавшиеся при производстве первичной экспертизы, на основании чего выводы первичной экспертизы были подвергнуты критике.

Показательными в этом смысле являются рукописные записи, сделанные прямо на тест-кассетах самим экспертом, проводившим первичную экспертизу (описание содержится в исследовательской части повторной экспертизы): «мазок±», «моча пр. № 1», «тр. ?», «моча пр. № 2», «№ 5 майка ±».

В переводе на понятный язык это означает, что результаты обнаружения ПСА были оценены самим экспертом, проводившим первичную экспертизу, следующим образом:
- в мазке из влагалища и на майке – сомнительные,
- на трусах (тр. ?) – как неопределенные,
- в моче (при отсутствии каких-либо пометок), видимо, как отрицательные.

Проведен анализ ПДАФ хромосомной ДНК. Образцы генетического материала к этому времени ни у кого не забирались, в этой связи сравнение не проводилось.

Основные выводы:
Объект 1 (моча) – присутствует только женская ДНК
Объект 2 (моча) – индивидуальные генотипические комбинации не установлены
Объект 3 (мазок из влагалища) – смесь мужской и женской ДНК (женская совпадает с таковой в моче).
Объект 4 (трусы) – в выводах не упоминается.
Объект 5 (майка) – смесь мужской и женской ДНК (женская совпадает с таковой в моче).

02-04.08.2010 г. в Бюро СМЭ ДЗ Москвы было произведено судебно-биологическое исследование простыни, изъятой из квартиры Макаровых («Акт…» № 2156).

На простыне обнаружены кровь и сперма.

12-23.08.2010 г. произведено судебно-медицинское (генетическое) исследование в молекулярно-генетической лаборатории Бюро СМЭ ДЗ Москвы («Акт...» № 917).

Исследованы:
кровь на простыне – объект 1
сперма на простыне – объект 2

Анализ ПДАФ хромосомной ДНК.

Основные результаты:
1. Кровь и сперма на простыне принадлежат с вероятностью 99,9999999999995 % одному и тому же мужчине.
2. С вероятностью 99,45% этот мужчина – отец женщины, которой принадлежит моча из предыдущего «Акта…» № 874.
3. Мужская ДНК из следов спермы на майке и в мазке из влагалища не противоречит мужской ДНК на простыне.

Обратите внимание, что два первых вывода, указывающие при сопоставлении с другими материалами на то, что сперма на простыне Макаровых принадлежит Владимиру Макарову, а также что Эля Макарова – его дочь, сформулированы с поражающей воображение степенью достоверности, хоть и не имеют никакого отношения к педофилии.

А вот вывод о следах спермы в мазке из влагалища и на майке формулируется уже вообще без упоминания цифр: просто «не противоречит». Почему? Что это за вывод такой при молекулярно-генетической экспертизе, для которой вероятность меньше 99 % - уже не результат?

Ответ подсказывает уточнение, содержащееся в выводах: «по ряду тестов в данном препарате определяются только генотипические признаки, характерные для женщины». Т.е. в этих объектах было найдено нечто неопределенное, что не удалось идентифицировать даже столь тонким и чувствительным методом, как анализ ДНК. Что-то, что находилось в пределах погрешности метода.

Если бы в мазке из влагалища девочки была действительно найдена ДНК Владимира Макарова, то на это было бы указано в выводах тем же числом 99 с 12-ю девятками после запятой.

Не удивительно, что результаты повторной экспертизы (см. ниже) полностью исключили наличие мужской ДНК в мазке из влагалища и на майке.

Обобщающий вывод этого исследования (уже подвергавшийся здесь крайне жесткой критике) звучит так: «с известной долей определенности можно сделать вывод, что в исследуемом мазке не исключается присутствие биологического материала мужчины, которому принадлежит кровь и сперма на простыне» (т.е. Макарова).

В переводе на русский язык это означает, что было найдено что-то, напоминающее мужскую ДНК. А поскольку Макаров – мужчина, присутствие его биологического материала (как и любого другого когда-либо жившего на земле мужчины, чей генетический материал сохранился), не исключается.

Понятно, что Макаров был одним из немногих мужчин, находившихся рядом с девочкой. Но это уже совсем не экспертный вывод и делать его должно следствие. И в суде обосновывать подобные домыслы должно следствие, а не таскать каштаны из огня руками экспертов, прикрываясь их заключениями.

С учётом же результатов повторной экспертизы, исключившей наличие мужской ДНК в этих объектах, подобный вывод выглядит совсем плохо.

18-23.08.2010 г. произведено судебно-медицинское (генетическое) исследование в молекулярно-генетической лаборатории Бюро СМЭ ДЗ Москвы («Акт…» № 918).

В «Акте…» исследованы
Образцы буккального эпителия Макарова В.В. (отец)
Образцы буккального эпителия Макарова И.А. (?, судя по отчествам, может быть дедушка со стороны мамы?)

Анализ ПДАФ хромосомной ДНК.

Основные результаты:
1. С вероятностью 99,9999999999995 % сперма и кровь на простыне принадлежат Макарову В.В.
2. С вероятностью 99,45 % Макаров В.В. приходится отцом женщине, которой принадлежит моча.
3. Мужская ДНК из следов спермы на майке и в мазке из влагалища не противоречит (опять) ДНК Макарова В.В. При этом «по ряду тестов в данном препарате определяются только генотипические признаки, характерные для женщины».
«С известной долей определенности можно сделать вывод, что в исследуемом мазке присутствие биологического материала Макарова В.В. не исключается».
5. ДНК Макарова И.А. в объектах нет.

Теперь все названы по именам, а вышеприведенная критика звучит ещё страшнее.

18-23.08.2010 г. проведена судебно-медицинская молекулярно-генетическая экспертиза («Заключение…» № 942)

В Заключении повторены основные результаты ранее проведенных исследований. Выводы идентичны «Акту…» № 918.

15.09-22.11.2010 г. произведена повторная молекулярно-генетическая экспертиза в ФГУ РЦСМЭ.

Исследованы:
Объект 1а – сперма на простыне (срез с помарки и по краю ранее сделанного выреза)
Объект 1b – кровь на простыне (срез с помарки и по краю ранее сделанного выреза)
Объект 2а – моча (видимо, объект 1 в «Акте…» № 874)
Объект 2b – смыв с контейнера, в котором была моча (видимо, объект 2 в «Акте…» № 874)
Объект 3 – предметное стекло с мазком из влагалища
Объект 4 – трусы (вырезки с ластовицы, помарки желтого цвета)
Объект 5 – футболка (описанной ранее помарки визуально не обнаружено, вырез произведен в области, прилегающей к ранее нанесенной маркировке)
Объект 6 – образец буккального эпителия Макарова В.В. (отец)
Объект 7 – образец буккального эпителия Макарова И.А. (дедушка?)
Объект 8 – образец буккального эпителия Макаровой Т.И. (мама)

Также изучены тест-кассеты для установления наличия следов спермы, использовавшиеся при первичном исследовании. Далее дословно описание из повторной экспертизы: «с надписями: «мазок±», «моча пр. № 1», «тр. ?», «моча пр. № 2», «№ 5 майка ±».

Исследование:
Те же тесты SERATEC® на гемоглобин (объект 1b) и ПСА (1а,3,4,5).

Результаты по экспресс-тестам:
1. В объекте 1а (простыня) выявлена сперма.
2. В объекте 1b (простыня) обнаружена кровь человека.
3. В объектах 3 (мазок), 4 (трусы), 5 (майка) спермы не обнаружено

Проводились ли тесты SERATEC® на ПСА в моче (объекты 2а и 2b) из результатов исследования непонятно.

Анализ матричной активности ДНК
В объектах 1b (кровь на простыне) и 3 (смыв с предметного стекла с мазком из влагалища) крайне низкий уровень активности матричной ДНК – объекты не пригодны для анализа ПДАФ.

Анализ ПДАФ хромосомной ДНК

Выводы:
1. В моче и на трусах содержится ДНК женской половой принадлежности, которая с вероятностью 99,(9) % принадлежат Эле Макаровой. Наличие генетического материала от Макарова В.В. исключается.
2. На майке имеется смесь ДНК женской половой принадлежности (прослеживаются генотпипические признаки Макаровой Т.И. (матери) как примесь к генетическим признакам Эли Макаровой). Присутствие генетического материала Макарова В.В. исключается.
3. На простыне смесь ДНК мужчины и женщины с преобладанием женской ДНК. Данная смесь может быть охарактеризована как суммарный профиль Макарова В.В. (отец) и Макаровой Т.И. (мать)

#4 Valerich Отправлено 12 Октябрь 2011 - 12:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Несколько комментариев к вышеприведенным результатам экспертных исследований.

Есть огромное количество нестыковок, которые оказались неучтенными, поскольку не являлись предметом молекулярно-генетических исследований, а следствие, не обладая специальными знаниями, не смогло дать им оценку.

Например, как сперма могла попасть во влагалище девочки при сохраненной девственной плеве?

Максимум, в подобных случаях сперма может быть обнаружена в преддверии влагалища. Но тогда она обязательно должна была попасть и на трусы. А её там не было, причем по результатам обеих экспертиз.

Но мы не будем подробно останавливаться на всех таких нестыковках и сразу перейдём к главному. Для наглядности все результаты сведены в таблицу и отмечены разными цветами:

Прикрепленный файл  Makarov.jpg (405,18К)
Количество загрузок:: 1173

По результатам повторной экспертизы сперма Макарова В.В. (отец девочки) найдена только на простыне (судя по всему, принадлежащей родителям девочки), причем с примесью генетического материала Макаровой Т.И. (мать девочки). Во всех остальных объектах исследования спермы не обнаружено.

Т.е. единственное, что могло (и, наверное, должно было) вынести для себя следствие из результатов этой экспертизы, что у Макаровых нормальная полноценная семья.

По результатам первичной экспертизы некие сомнительные следы мужской ДНК, опровергнутые повторной экспертизой, обнаружены только в мазке из влагалища и на майке. Но при этом (в данном случае это намного важнее!) полностью исключено наличие спермы в обоих анализах мочи.

Почему это так важно?
1. При повторной экспертизе на уровне ДНК доказано, что представлена моча Эли Макаровой. Значит, на всех этапах исследовали именно её и ошибки с путаницей объектов на всех этапах исключены.
2. Сперма, если она была в моче Эли Макаровой при её исследовании в ДГКБ св. Владимира, никуда исчезнуть и полностью раствориться не могла. Поэтому либо неверен первый результат из ДГКБ, либо неверны результаты двух молекулярно-генетических экспертиз.
3. Специфичность микроскопического обнаружения неподвижных сперматозоидов (обнаруженных человеком далеким от вопросов судебной экспертизы) против теста на ПСА и исследования ДНК, выполненных независимо друг от друга в двух крупных специализированных лабораториях – всё равно, что сорванец с рогаткой против танка и бомбардировщика.

А это значит, что спермы в моче не было, и с самого начала вся эта история построена на ошибке! Вся - от начала до конца!

#5 VDG Отправлено 12 Октябрь 2011 - 16:24

  • K
  • 684 сообщений

Цитата

Взят мазок-отпечаток из влагалища на предметное стекло (к сожалению, неизвестно откуда именно взят мазок: собственно из влагалища, например, из заднего свода, или из преддверия влагалища). Судьба тампона (зонда), которым осуществлялся забор, неизвестна, дальнейшим исследованиям подвергалось только предметное стекло.

Насколько я видел, при осмотре гинекологи берут мазки обычно зеркалом, с которого и делают мазки на стекла, так что тампон (зонд-зеркало) при этом на исследование не направляют. Но ! как взяли мазки при неповрежденной плеве у семилетней?

#6 Valerich Отправлено 12 Октябрь 2011 - 17:03

  • смэ
  • 4 606 сообщений
VDG, окститесь... какой "мазок зеркалом" в детской гинекологии? :)/>

У женщин, не живших половой жизнь, тем более у маленьких девочек осмотр в зеркалах вообще не проводится, за исключением случаев абсолютных показаний, вроде ювенальных кровотечений (да и то специальными детскими зеркалами).

#7 qwer Отправлено 12 Октябрь 2011 - 18:39

  • K
  • 3 186 сообщений
Спасибо Valerich за проделанную большую работу по систематизации материалов и мнений нашего комюнити.

#8 tapotili Отправлено 13 Октябрь 2011 - 00:27

  • смэ
  • 179 сообщений
Уважаемый Валерьич! Ну наконец-то поступил подробный коммент от СМЭ! Спасибо! Да, первичная экс-за опровергла наличие сперматозоидов в моче, грамотно этот факт "замылила", зато "установила" в непойми откуда взявшемся мазке наличие мужской "фракции". И понеслась п-да по кочкам. Кстати, первичная экс-за так и не смогла установить, чья именно моча ими исследовалась. И даже не смогли установить для двух мочей что они от одного человека. Гнать таких экспертов поганой метлой!

#9 VDG Отправлено 15 Октябрь 2011 - 06:41

  • K
  • 684 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (12 Октябрь 2011 - 17:03) писал:

VDG, окститесь... какой "мазок зеркалом" в детской гинекологии? :)/>

У женщин, не живших половой жизнь, тем более у маленьких девочек осмотр в зеркалах вообще не проводится, за исключением случаев абсолютных показаний, вроде ювенальных кровотечений (да и то специальными детскими зеркалами).

Уважаемый Валерич! Я не говорил об осмотре девочек на зеркалах, а говорил о том, что гинекологи для взятия мазков используют не тампоны как мы, а свой медицинский инструментарий и соответственно никаких тампонов на исследование не направляют. А насчёт взятия мазка у ребенка- ну ведь взяли же они его откуда-то.

#10 Valerich Отправлено 15 Октябрь 2011 - 08:46

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Я не говорил об осмотре девочек на зеркалах, а говорил о том, что гинекологи для взятия мазков используют не тампоны как мы, а свой медицинский инструментарий и соответственно никаких тампонов на исследование не направляют.
Возможно. Во всяком случае, это вполне логичное объяснение наличия только предметного стекла.

Цитата

А насчёт взятия мазка у ребенка- ну ведь взяли же они его откуда-то.
Во-во! А как потом оценку полученному результату давать по таким исходным данным? Ну, ведь получили же мы чего-то!?

#11 Гость_Гестикс_* Отправлено 15 Октябрь 2011 - 21:27

  • Гости
Размеры простыни, зафиксированные в повторной экспертизе, 200х144,5 см больше подходят для родительской.

Изящно так, вскользь.
Это стандартный размер детской простыни.

#12 Valerich Отправлено 16 Октябрь 2011 - 07:02

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Гость, Вам известно больше? Поделитесь информацией!

В моем понимании это стандартный размер 1,5 спальной простыни. Но я бы предпочел точно знать, на чьей кровати она была постелена.

Мы интересы ни одной из сторон не представляем и составили свое мнение на основе тех данных, которыми располагали. Чем больше будет достоверной информации, тем более объективную картину мы сможем составить на её основе.

На всякий случай обращаю внимание, что на простыне обнаружена не просто сперма, а смесь ДНК мамы и папы девочки.

#13 sudmedfockin Отправлено 16 Октябрь 2011 - 11:01

  • K
  • 754 сообщений
Приветствуем членов антипедофильского лобби.
http://jmland.ru/raz...nogo-belja.html - вот
http://ru.wikipedia....%BB%D1%8C%D1%91 - и вот
Это два первых сайта, набранные "наудачу". Интересно теперь аргументированное мнение про "стандартную детскую ".
ЗЫ Естественно, это не имеет никакого отношения к тому, что на этой простыни оставляли биологические жидкости мать с отцом (как установила экспертиза), а не отец и девочка.

#14 Hohol Отправлено 16 Октябрь 2011 - 11:06

  • team
  • 1 558 сообщений

Просмотр сообщенияГестикс (15 Октябрь 2011 - 21:27) писал:

Размеры простыни, зафиксированные в повторной экспертизе, 200х144,5 см больше подходят для родительской.

Изящно так, вскользь.
Это стандартный размер детской простыни.


Мы же эксперты, будем опираться на стандарты


Размеры постельного белья по ГОСТ 31307-2005

http://akvtr.narod.ru/KPB/gost.html

#15 Гость_Гестикс_* Отправлено 16 Октябрь 2011 - 14:32

  • Гости
Valerich,
да, это полуторка, что является стандартным размером [и] [для] - как угодно - детской простыни, например, таких, как по удачно убранной ссылке. Они "не больше" подходят для родительской.

"на простыне обнаружена не просто сперма, а смесь ДНК мамы и папы девочки".
Да, и именно поэтому маме в ходе следствия сообщали о возможной, скажем так, личной ответственности.

#16 Valerich Отправлено 16 Октябрь 2011 - 17:45

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Гестикс, меня с самого начала очень удивила эта простыня. Мне было совершенно непонятно, что и зачем можно было искать на простыне родителей. И я совершенно не исключаю, что простыня может быть и детской, и специально акцентировал внимание на том, что это неизвестно.

Судя по содержанию Ваших постов, Вам известны некоторые дополнительные обстоятельства дела, кроме изложенных в этой теме. Не хотите поделиться?

#17 sudmedfockin Отправлено 16 Октябрь 2011 - 19:21

  • K
  • 754 сообщений

Просмотр сообщенияГестикс (16 Октябрь 2011 - 14:32) писал:

"на простыне обнаружена не просто сперма, а смесь ДНК мамы и папы девочки".
Да, и именно поэтому маме в ходе следствия сообщали о возможной, скажем так, личной ответственности.

Вот с этого момента поподробнее - что есть сказанное здесь? ЧЬЕЙ ответственности и ЗА ЧТО?

#18 qwer Отправлено 16 Октябрь 2011 - 20:11

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияГестикс (16 Октябрь 2011 - 14:32) писал:

Да, и именно поэтому маме в ходе следствия сообщали о возможной, скажем так, личной ответственности.
В смысле маму хорошенько попугали тюрягой?! Или раскаленным утюжком? Верю...

Призываю экспертное комьюнити не ввязываться в оценки данных следствия, а ограничится констатацией того положения, что по результатам профессионального рассмотрения результатов всех исследований и экспертиз, не получено экспертных данных, свидетельствующих о совершении с девочкой сексуальных действий.

Почему мне кажется, что не следует изучать данные следствия и пытаться сводить их с полученными нами выводами ? Да потому, что многолетний опыт свидетельствует о вопиющем несоответствии процессуальных действий следствия на постсоветском пространстве, интеллигентно выражаясь,нормам европейского правосудия. Слишком уж часто и определенно следствие и суды выполняют поручения, а не Закон. В данном случае они были обязанны рассмотреть результаты исследований и экспертиз не формально, а внимательно, устранив все противоречия и прояснив истину. Чего на мой взгляд не произошло.

Глядишь, может и не сидел бы Макаров,как забытая в жопе клизма. А если бы и сидел то без вопросов и больших сомнений.

#19 Гость_Гестикс_* Отправлено 16 Октябрь 2011 - 20:13

  • Гости

Цитата

"меня с самого начала очень удивила эта простыня"

с самого начала в этом деле многое удивляет.Безыскусная манипуляция массмедиа с рефреном об "изнасиловании" при нетронутой девственной плеве удивляет тоже.
В таких ситуациях полезно задаться вопросом"При каких условиях факт X представлялся бы менее удивительным?"

Цитата

"Не хотите поделиться?"

Если бы и хотел - не мог бы.Никакого инсайда здесь я пока не написал.

Цитата

"я совершенно не исключаю, что простыня может быть и детской, и специально акцентировал внимание на том, что это неизвестно".

Очень хорошо.

#20 Гость_оксид_* Отправлено 26 Октябрь 2011 - 12:31

  • Гости

Просмотр сообщенияГестикс (15 Октябрь 2011 - 21:27) писал:

Размеры простыни, зафиксированные в повторной экспертизе, 200х144,5 см больше подходят для родительской.

Изящно так, вскользь.
Это стандартный размер детской простыни.

Хм. Померяла свою. 2Х1, 5 метра. И мы никак не лилипуты

#21 Гость_Ofelia_* Отправлено 26 Октябрь 2011 - 17:49

  • Гости

Просмотр сообщенияГестикс (15 Октябрь 2011 - 21:27) писал:

Размеры простыни, зафиксированные в повторной экспертизе, 200х144,5 см больше подходят для родительской.

Изящно так, вскользь.
Это стандартный размер детской простыни.


Уточните пожалуйста, это стандартный семилетний двухметровый ребенок, спящий на полуторной кровати? Или полутораметрового роста , но двухметровой толщины?

#22 Гость_Ofelia_* Отправлено 26 Октябрь 2011 - 17:56

  • Гости

Цитата

с самого начала в этом деле многое удивляет.Безыскусная манипуляция массмедиа с рефреном об "изнасиловании" при нетронутой девственной плеве удивляет тоже.
В таких ситуациях полезно задаться вопросом"При каких условиях факт X представлялся бы менее удивительным?"


Совершенно с вами согласен. Пр наличии неопровержимого хвостофаллоса у кота все эти безыскусные байки про нетронутую девственную плеву вообще, как говориться, ни уму ни сердцу...

#23 Valerich Отправлено 27 Октябрь 2011 - 13:34

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Вот здесь в ЖЖ в комментариях к посту gutta_honey выложена ссылка на данную тему.

У меня нет акаунта в ЖЖ, поэтому обращусь к kroshka_cat прямо здесь. Думаю, пользователи ЖЖ смогут донести ей ссылку.

1. Результаты всех судебно-медицинских экспертиз доступны в закрытом разделе нашего форума. Любой специалист, желающий с ними познакомиться, может получить к ним доступ. И именно это им и рекомендуется сделать прямо в этой теме.

В открытую мы не выложили документы исключительно из этических соображений. Эля Макарова ещё вырастет и ей ещё со всем этим жить.

Хотите получить доступ к оригиналам? Пишите в приват - получите. Дальнейшие действия, включая распространение (не распространение) - Ваше личное дело и Ваша ответственность.

2. Поскольку экспертные документы в полном объеме обсуждались в закрытом разделе нашего форума, куда имеет доступ большое количество экспертов, все желающие высказались, и их мнение было учтено. Если бы где-то в предложенной выжимке передергивались факты, на это давно указал бы кто-то из участников.

3. В данной теме выложено не моё личное мнение, а итоги закрытого обсуждения. Вот результаты финального голосования в закрытом разделе, в котором на данный момент приняло участие 12 экспертов.
Прикрепленный файл  pull.jpg (110,2К)
Количество загрузок:: 772
Я всего лишь добровольно (читайте бесплатно) обобщил результаты всех экспертиз и мнения участников закрытого обсуждения.

Не верите в бескорыстие? Я тоже не верю. Но в данном случае это именно так...

4. Если Вы полагаете, что выложенные здесь результаты экспертиз и их обсуждение ангажированы, найдите любого специалиста, которому Вы лично готовы довериться, пригласите его к обсуждению в этой теме. Обещаю, что он получит полный доступ ко всем исходным документам и возможность выразить свои оценки, в т.ч. оценить мои высказывания.

5. Если бы участники этого форума считали тех, кто не обладает специальными знаниями, "тупым быдлом", как Вы выразились, то никто палец о палец не ударил бы, чтобы адаптировать результаты экспертиз для восприятия не специалистами.

Вам бы просто сразу дали результат, причём без каких-либо обоснований: "Верь нам, тупое быдло! Ибо мы есть истина!". Собственно, так часто и пишутся экспертные выводы, здесь Вы правы... Мы же наоборот попытались сделать обсуждение прозрачным и открытым.

И последнее... Мне действительно жаль, что действия нашего профессионального сообщества и мои лично были истолкованы Вами в подобном ключе. Готов попытаться переубедить Вас в этом, если посчитаете возможным. Способ выбирайте сами (пишите здесь, в приват или любой другой способ).

С наилучшими пожеланиями!

#24 myt Отправлено 27 Октябрь 2011 - 14:18

  • tеаm
  • 7 978 сообщений
Хотел вставить там комментарий, но: "этот пользователь отключил возможность писать в его журнал комментарии анонимные и от пользователей, которых он сам не включил в друзья"

#25 Valerich Отправлено 27 Октябрь 2011 - 20:22

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Изображениеgutta_honey

Цитата

Я вот не химик и не генетик, но хотела бы посмотреть сам текст, а не его интерпретацию. Я б Асилила.
Тут все дело в том, что мы сейчас имеем процесс почти американского типа, когда защита и обвинение рубятся не по деццки и пускают в ход все что могут. До нас, похоже доходят только результаты манипуляций с фактами, по которым ничего сказать толком нельзя.
Подозрительность подозрительна, не правда ли?

Заметьте, я никому не предлагал верить мне на слово, как и не предлагал верить в мою бескорыстность. А предложил дать Вам ссылку на архивы с оригиналами документов, предоставленных нашему сообществу tapotili. Они давно выложены в сети. Лучшего способа проверить объективность написанного просто не существует.

Если Вы действительно хотите докопаться до истины в этом вопросе, а не пытаетесь сами играть в угоду одной из сторон, то мне непонятно, как можно отказываться от подобного предложения.

Вы известный блогер и вполне способны самостоятельно решить, что делать с ними дальше. Захотите - просто подтвердите или опровергнете приведенные нами данные. Захотите - выложите их в открытую сеть.

Думаю, мне будет гораздо сложнее пробиться к Вам через спам, чем Вам сообщить мне адрес эл. почты, на который стоит отправить ссылки.

Берёте? Или "детский сад"?

#26 Гость_Гость_* Отправлено 27 Октябрь 2011 - 21:28

  • Гости

Цитата

(ПСА) является компонентом спермы и может быть обнаружен в минимальных количествах. Его отсутствие в объекте исследования с вероятностью близкой к 100 % исключает наличие в объекте спермы. Достоверно установленное наличие ПСА с той же высокой степенью вероятности указывает на наличие в объекте спермы.

Не подскажите, уважаемые эксперты, в течение какого времени после последнего полового контакта или типа того можно обнаружить эти пресловутые ПСА?

#27 sudmedfockin Отправлено 27 Октябрь 2011 - 21:35

  • K
  • 754 сообщений
:)/> Прикольно.
Эмигрировавшая в штаты психиатр, которая завела блог "для хорошего от нехорошей жизни" ("мопед не мой").
И учитель года из Москвы, на 100 строк комментариев которой я нашел многократно повторяющиеся "пёзды", "тупые пизды" и т.п.
Ну что Вы, Валерьич, в самом деле... Ведь и ежику понятно, что мы - и есть те самые, упомянутые Вами же, "хомячки". Причем Вы - отрабатываете свое бабло, а я (среди прочих) - бесплатно и двух строк не напишу.

Может выбросить все имеющиеся на фр материалы дела на своем аккаунте в ЖЖ (пропиарюсь))))))))))))))))?

#28 qwer Отправлено 27 Октябрь 2011 - 21:55

  • K
  • 3 186 сообщений
Valerich скажи ты им, что наш форум международный, объединяющий русскоговорящих экспертов от Новой Зеландии, стран Старой Европы, СНГ, до Канады включительно. Большинству из нас "дело Макарова" стало известно лишь после обращения некоего г-на tapotili, который появился с просьбой проанализировать экспертные материалы по "делу Макарова" и высказать коллегиальное мнение о результатах. Почему он обратился к нам, а не на российский форум судебных медиков, меня в приниципе не интересует, но кажется его там "огорчили" до невозможности реализовать свои планы. Вероятно тамошние эксперты, будучи лучше нас осведомлены в этом вонючем "деле", поступили мудро, не желая связываться с российскими общественностью и правоохренительной системой (пусть и в виртуале).

Мы изучили представленные материалы, решение приняли консенсусом, мнение свое обнародовали. Это не заангажированное мнение профессионалов из разных стран, многие из которых далеки от российских действительности и драм...
Нравиться оно кому-то или не нравиться - большинству из нас, я бы мягко так сказал, безразлично. Мы привыкли работать в центре конфликта, в условиях противостояния сторон.

Мне понятна, твоя Valerich (порядочный ты наш!), мотивация, твое стремление убедить всех блоггеров России ( и иже с ними) в нашей честности и неподкупности. Что ж, убеждай, если для тебя это важно... Боюсь только, что ты будешь сильно разочарован, упершись в непонимание ажитированной и подозрительной российской толпы. С валом фантастических суждений и маразматических мнений, среди которых будут крупинки знаний.

Уверен, что не многим нашим авторитетным форумчанам будет интересно участвовать в этой дискуссии.
Но мы с тобою. Зови, если что.

#29 Valerich Отправлено 28 Октябрь 2011 - 08:06

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Дорогой qwer, спасибо за поддержку!

Использование специальных знаний, как и перевод текста, требуют, в первую очередь, доверия. Если нет доверия, то обсуждение результатов бессмысленно. Любой человек, а тем более блогер, надрессированный на дезинформацию, имеет полное право сомневаться.

Это может быть неприятно для эксперта, но совершенно правильно для дела! Например, в стране проживания Эдвина регалии и звания эксперта вторичны по отношению к его авторитету и честному имени. Один раз попался на вранье, и тебе, как профессионалу, кранты. Мы только движемся к тому, чтобы признать такое положение вещей правильным. И я нисколько не в обиде на gutta_honey за подозрения в необъективности.

Как известно, лучший способ избавиться от подозрений в конфликте интересов - это раскрыть его самому. Специально для пытливых умов, не верящих в бескорыстность, раскрываю (это стоило сделать с самого начала)...

Обсуждение дела Макарова внутри нашего сообщества - одна из первых попыток создать некое подобие судебно-медицинского РосПила.

Мы хотим, чтобы любой судебно-медицинский эксперт, принимаясь за написание заключения, знал не только то, что он всегда может сам прийти сюда или на ФСМ, чтобы посоветоваться с коллегами в сложном случае. Но и то, что любое его заключение может быть проверено коллегами на предмет воспроизводимости, как главного критерия достоверности.

Максимально возможная открытость - это общее направление развития нашего сообщества на сегодняшний день. Другой, даже более яркий, пример: недавно запущенный нами проект "Диссертация (peer review)". Пока опубликована только первая рецензия, но их уже больше, а будет ещё больше.

Пока, как, наверное, и на ближайшую перспективу, мы не готовы к массовости обсуждений заключений наших коллег. Эксперты, принимающие участие в обсуждении, делают это без какой-либо финансовой выгоды. Мало кто готов при высокой степени загруженности на работе, заниматься этим ещё и в свободное время.

Но я верю, что ещё через 5-7 лет подобное положение вещей станет нормой для нашего профессионального сообщества.

Да, мне хотелось бы организовать подобную площадку на нашей базе. Да, в этом мой личный интерес, как профессионала.

И именно поэтому я потратил на обработку материалов по данному делу большое количество времени.
Именно поэтому заинтересован в максимальной открытости и прозрачности обсуждения.
Именно поэтому прошу всех участников форума, поддержать идею и продемонстрировать своё отношение к делу Макарова прямо в этой теме.
Именно поэтому предлагаю всем гостям форума, владеющим какой-либо информацией или необходимыми специальными знаниями, принять участие в обсуждении.
Именно поэтому предлагал gutta_honey доступ к оригиналам документов.

Кстати, она до сих пор так и не дала о себе знать. Для меня немного странно, что столь известный блогер отказывается от эксклюзива, плывущего прямо в руки. Но я не рассматриваю это как повод теперь уже её обвинять в нежелании раскрывать истину. Думаю, она просто не видела моего предложения, что скорее указывает на отсутствие у неё достаточного интереса к теме, чем на ангажированность.

Тем не менее, моё предложение всё ещё в силе! Так же готов рассмотреть и любые другие кандидатуры (пишите в приват).

Но, поскольку решение не публиковать материалы в открытом доступе, уже было мной принято и озвучено, менять его не буду. Что не накладывает ограничений на других участников форума, владеющих материалами. Но это будет уже ваше решение.

#30 Valerich Отправлено 28 Октябрь 2011 - 08:58

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Не подскажите, уважаемые эксперты, в течение какого времени после последнего полового контакта или типа того можно обнаружить эти пресловутые ПСА?
Простите, что не сразу обратил внимание на Ваш вопрос...

Собственно, ответ есть по ссылке Для справки в этом моём посте. Вот цитата:

Цитата

Простатический специфический антиген очень устойчив. Обнаружение ПСА возможно в вагинальных мазках спустя 14-47 часов после коитуса. Известны случаи обнаружения ПСА в значимых концентрациях в 30-летних пятнах спермы.




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru