Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

" удар" или " кручение"?


Пантера

Рекомендуемые сообщения

Доброго времени суток, дорогие коллеги! Вот, дилемма, спорный случай! Никак не разберусь с переломом костей голени. Зима. Все выпившие, никто толком ничего не помнит: ни потерпевший, ни " окружающие". Со слов потерпевшего: " чем-то тяжёлым ударили в лицо, потом кто-то " наскочил сзади".... дальше - ничего не помню". Кроме перелома костей голени ( см. выложенные ниже ртг-снимки) - ушибленная рана губ ( ушита). Больше - ничего!

Примечание: никаких повреждений в области травмированной ноги ( ссадины, кровоподтёки) - не было. Описание рентгенологом: На представленных рентгенограммах 30х24 від 29.02.16р. та № 2823 від 22.02.16 р. -закритый, косой, оскольчатый перелом нижней трети большеберцовой кости со смещением по ширине и длине, поперечный перелом нижней трети правой малоберцовой кости со смещением по длине.

Мнения по механизму - разошлись! Хочу попросить помощи. Как думаете? Было ли " прямое приложение силы", как ставит вопрос следователь? Или " мог ли данный перелом образоваться при " кручении ноги вокруг своей оси при падении" ( активном, пассивном, иное...".

Помогите. Пожалуйста!

ртг-снимки:

 

5rNFFX08BfQ.jpgpigchsNqv2o.jpg

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 52
  • Создано
  • Последний ответ

На мой, дилетанский, взгляд- кручение. С удовольствием послушал бы профи.

З.Ы. Пантера! Сто лет! Рад снова видеть. :) :wow:

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173369
Поделиться на другие сайты

Кручение.

 

Там есть еще и изгиб. Но это естественно. Когда человек подворачивает ногу он и отклоняется от вертикали.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173376
Поделиться на другие сайты

На мой, дилетанский, взгляд- кручение.
на мой- тоже.И еще - подобный перелом в драке "прямым ударом"- тут лом или аналогичная железная хреновина нужны. а они наверняка оставили бы точку воздействия
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173383
Поделиться на другие сайты

Страсти)))) накаляются. С удовольствием послушаю ( прочту) ваши ответы, дорогие почтенные коллеги, и.... расскажу ( опишу) всю эту пренеприятнейшую историю! Выложу данные своей экспертизы и..... ..... Как-то... грустно... Грустно, когда идут - даже против законов физики!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173384
Поделиться на другие сайты

Ботинок мощный,наподобие альпинистского?

Снег был?мягкий,твердый?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173387
Поделиться на другие сайты

Влажность воздуха, тогда какая была!?, и размер обуви бы тоже не помешало знать!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173389
Поделиться на другие сайты

Кручение.

 

Там есть еще и изгиб. Но это естественно. Когда человек подворачивает ногу он и отклоняется от вертикали.

Абсолютно согласен. В этом месте и так нельзя сломать ударом. А еще и кость изогнута.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173390
Поделиться на другие сайты

Когда его вырубили ударом в хайло,он и его нога,в том числе, оказались в горизонтальном положении.

При изучении данного вопроса думаю нужно учитывать данный момент,и с ходу не исключать возможность образования таких переломов при давлении под весом нападавшего в область перелома.. или рядом,особенно если стопа была в благоприятном для ротации положении.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173398
Поделиться на другие сайты

его нога,в том числе, оказались в горизонтальном положении.
типа- прыгнули сверху тяжелым ботинком? Ну. во первых по снимку , на мой дилетантский взгляд- сильно не похоже, во вторых достаточно сложно так сломать ногой - сила большая нужна . в третьих- если все же сломать ботинком- почти невероятно. что внешних следов не окажется
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173408
Поделиться на другие сайты

типа- прыгнули сверху тяжелым ботинком? Ну. во первых по снимку , на мой дилетантский взгляд- сильно не похоже, во вторых достаточно сложно так сломать ногой - сила большая нужна . в третьих- если все же сломать ботинком- почти невероятно. что внешних следов не окажется

Дык,кость-то более вынослива в продольном напралении и то по всякому ломается под весом своего хозяина,на в поперечном-более слабом состоянии, под весом другана-собутыльника и вовсе обязана.

Если в продольном направлении вариантов воздейстивия силы только один-два и обчелся,то в поперечном воздействии силы вариантов тъма.

Ибо сказано-"Зима" - штаны толстые,наружных повреждений может и не быть.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173413
Поделиться на другие сайты

Решил чуть глубже копнуть тему и создал модель большеберцовой кости из данных КТ другого человека (полтора часа времени с начала изучения томограмм). Модель очень упрощена.

 

2017-10-25 (1).png

 

Сначала сымитировал "подворачивание" правой стопы кнаружи у человека массой около 90 кг.

 

видео

 

2017-10-25.png 5rNFFX08BfQ.jpg

 

Обратите внимание на образование очагов напряжения (красные очаги) в нижней трети передне-боковых поверхностей большеберцовой кости и направление распространения нагрузки. Они полностью повторяют линию перелома. Сравните с фото рентгенограмм.

 

Потом закрепил оба конца кости и "уронил" в нижнюю треть передней поверхности кости мужика. Красного ваще нет. Перелом не образуется. Даже если будем прилагать большее усилие (масса, скорость, ...), то линия перелома не станет винтообразной.

 

видео

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173424
Поделиться на другие сайты

В программе красиво! :wow: У меня нету такой программы :( Но, у меня есть обычные ветки ;) . Сухая ветка- кость взрослого, зеленая ветка- кость ребенка (с толстой надкостницей) Попробуйте, поломайте их и увидите все разрывы и сжатия воочию :)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173425
Поделиться на другие сайты

Попробуйте, поломайте их и увидите все разрывы и сжатия воочию :)

А сдвиг?

 

 

Кстати, веточка больше напоминает диафиз бедра, но никак не большеберцовую кость.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173426
Поделиться на другие сайты

Ну, это же только веточки! :)

Сухая ветка- кость взрослого, зеленая ветка- кость ребенка (с толстой надкостницей)
;)
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173428
Поделиться на другие сайты

Решил чуть глубже копнуть тему и создал модель большеберцовой кости из данных КТ другого человека (полтора часа времени с начала изучения томограмм). Модель очень упрощена.

 

post-47-0-30605600-1508947593_thumb.png

 

Сначала сымитировал "подворачивание" правой стопы кнаружи у человека массой около 90 кг.

 

тыц

 

post-47-0-50677900-1508948622_thumb.png post-47-0-55668500-1508949350_thumb.jpg

 

Обратите внимание на образование очагов напряжения (красные очаги) в нижней трети передне-боковых поверхностей большеберцовой кости и направление распространения нагрузки. Они полностью повторяют линию перелома. Сравните с фото рентгенограмм.

Шикарно :wow:

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173431
Поделиться на другие сайты

Когда его вырубили ударом в хайло,он и его нога,в том числе, оказались в горизонтальном положении.

При изучении данного вопроса думаю нужно учитывать данный момент,и с ходу не исключать возможность образования таких переломов при давлении под весом нападавшего в область перелома.. или рядом,особенно если стопа была в благоприятном для ротации положении.(С)

 

Уххх...в принципе.... сия версия, наиболее подходит под обстоятельства случая. Но не " прямой же удар")! Кстати, боюсь, конечно, ошибиться грубо, но кажется, в данном случае наличествующий перелом ( такого х-ра, как на ртг-снимке) - малоинформативен для такого " умозаключения", как " прямое травматическое воздействие?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173433
Поделиться на другие сайты

А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173434
Поделиться на другие сайты

А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.
Не думаю. Масса примеров, когда ломается одна кость, а вторая остается целой, например, при переломах малоберцовой, либо при огнестрельных переломах травматом большеберцовой, когда малоберцовая всегда цела.
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173435
Поделиться на другие сайты

Но не " прямой же удар"
под прямым понимается пинок по ноге стоящему?Хм, даже известные видео , когда на ринге ломается голень от сильного лоу-кика- она ломается у бьющего, а не у того, кому бьют
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173437
Поделиться на другие сайты

А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.

Вот, именно это в утвердительной форме и указали иные эксперты, добавив:".... со значительной большой травмирующей силой..." А " условия падения", иное - категорически исключила. И, тоже мотивировали " одним уровнем".

под прямым понимается пинок по ноге стоящему?Хм, даже известные видео , когда на ринге ломается голень от сильного лоу-кика- она ломается у бьющего, а не у того, кому бьют

о " лоу-кик" Да, и этот вариант - вполне возможен.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173439
Поделиться на другие сайты

А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.

Дык и малоберцовая кость тоже винт.

 

5rNFFX08BfQ (2).jpg

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173440
Поделиться на другие сайты

В данном случае главное не "один уровень", а характер перелома, а он свидетельствует о кручении.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173441
Поделиться на другие сайты

Коллеги. Обращаю внимание.

Дли чистого винта характерно наличие двух переломов на разных уровнях (малоберцовая вверху ломается).

Но у нас есть ещё и изгиб. Поэтому наличие двух переломов на одном уровне не противоречит механизму.

 

И ведь кого-то посадят за безграмотность... :(

 

Кузьмич! Простой карандаш лучше!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9930-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/#findComment-173442
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
    • ТМВ
×
×
  • Создать...