Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Пантера

" удар" или " кручение"?

Recommended Posts

Пантера

Доброго времени суток, дорогие коллеги! Вот, дилемма, спорный случай! Никак не разберусь с переломом костей голени. Зима. Все выпившие, никто толком ничего не помнит: ни потерпевший, ни " окружающие". Со слов потерпевшего: " чем-то тяжёлым ударили в лицо, потом кто-то " наскочил сзади".... дальше - ничего не помню". Кроме перелома костей голени ( см. выложенные ниже ртг-снимки) - ушибленная рана губ ( ушита). Больше - ничего!

Примечание: никаких повреждений в области травмированной ноги ( ссадины, кровоподтёки) - не было. Описание рентгенологом: На представленных рентгенограммах 30х24 від 29.02.16р. та № 2823 від 22.02.16 р. -закритый, косой, оскольчатый перелом нижней трети большеберцовой кости со смещением по ширине и длине, поперечный перелом нижней трети правой малоберцовой кости со смещением по длине.

Мнения по механизму - разошлись! Хочу попросить помощи. Как думаете? Было ли " прямое приложение силы", как ставит вопрос следователь? Или " мог ли данный перелом образоваться при " кручении ноги вокруг своей оси при падении" ( активном, пассивном, иное...".

Помогите. Пожалуйста!

ртг-снимки:

 

5rNFFX08BfQ.jpgpigchsNqv2o.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

На мой, дилетанский, взгляд- кручение. С удовольствием послушал бы профи.

З.Ы. Пантера! Сто лет! Рад снова видеть. :) :wow:

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Кручение.

 

Там есть еще и изгиб. Но это естественно. Когда человек подворачивает ногу он и отклоняется от вертикали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
На мой, дилетанский, взгляд- кручение.
на мой- тоже.И еще - подобный перелом в драке "прямым ударом"- тут лом или аналогичная железная хреновина нужны. а они наверняка оставили бы точку воздействия

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пантера

Страсти)))) накаляются. С удовольствием послушаю ( прочту) ваши ответы, дорогие почтенные коллеги, и.... расскажу ( опишу) всю эту пренеприятнейшую историю! Выложу данные своей экспертизы и..... ..... Как-то... грустно... Грустно, когда идут - даже против законов физики!

Edited by Пантера

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Ботинок мощный,наподобие альпинистского?

Снег был?мягкий,твердый?

Edited by Бабай

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Влажность воздуха, тогда какая была!?, и размер обуви бы тоже не помешало знать!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Кручение.

 

Там есть еще и изгиб. Но это естественно. Когда человек подворачивает ногу он и отклоняется от вертикали.

Абсолютно согласен. В этом месте и так нельзя сломать ударом. А еще и кость изогнута.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Когда его вырубили ударом в хайло,он и его нога,в том числе, оказались в горизонтальном положении.

При изучении данного вопроса думаю нужно учитывать данный момент,и с ходу не исключать возможность образования таких переломов при давлении под весом нападавшего в область перелома.. или рядом,особенно если стопа была в благоприятном для ротации положении.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
его нога,в том числе, оказались в горизонтальном положении.
типа- прыгнули сверху тяжелым ботинком? Ну. во первых по снимку , на мой дилетантский взгляд- сильно не похоже, во вторых достаточно сложно так сломать ногой - сила большая нужна . в третьих- если все же сломать ботинком- почти невероятно. что внешних следов не окажется

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

типа- прыгнули сверху тяжелым ботинком? Ну. во первых по снимку , на мой дилетантский взгляд- сильно не похоже, во вторых достаточно сложно так сломать ногой - сила большая нужна . в третьих- если все же сломать ботинком- почти невероятно. что внешних следов не окажется

Дык,кость-то более вынослива в продольном напралении и то по всякому ломается под весом своего хозяина,на в поперечном-более слабом состоянии, под весом другана-собутыльника и вовсе обязана.

Если в продольном направлении вариантов воздейстивия силы только один-два и обчелся,то в поперечном воздействии силы вариантов тъма.

Ибо сказано-"Зима" - штаны толстые,наружных повреждений может и не быть.

Edited by Бабай

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Решил чуть глубже копнуть тему и создал модель большеберцовой кости из данных КТ другого человека (полтора часа времени с начала изучения томограмм). Модель очень упрощена.

 

2017-10-25 (1).png

 

Сначала сымитировал "подворачивание" правой стопы кнаружи у человека массой около 90 кг.

 

видео

 

2017-10-25.png 5rNFFX08BfQ.jpg

 

Обратите внимание на образование очагов напряжения (красные очаги) в нижней трети передне-боковых поверхностей большеберцовой кости и направление распространения нагрузки. Они полностью повторяют линию перелома. Сравните с фото рентгенограмм.

 

Потом закрепил оба конца кости и "уронил" в нижнюю треть передней поверхности кости мужика. Красного ваще нет. Перелом не образуется. Даже если будем прилагать большее усилие (масса, скорость, ...), то линия перелома не станет винтообразной.

 

видео

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

В программе красиво! :wow: У меня нету такой программы :( Но, у меня есть обычные ветки ;) . Сухая ветка- кость взрослого, зеленая ветка- кость ребенка (с толстой надкостницей) Попробуйте, поломайте их и увидите все разрывы и сжатия воочию :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Попробуйте, поломайте их и увидите все разрывы и сжатия воочию :)

А сдвиг?

 

 

Кстати, веточка больше напоминает диафиз бедра, но никак не большеберцовую кость.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ну, это же только веточки! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Ну, это же только веточки! :)

Сухая ветка- кость взрослого, зеленая ветка- кость ребенка (с толстой надкостницей)
;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Решил чуть глубже копнуть тему и создал модель большеберцовой кости из данных КТ другого человека (полтора часа времени с начала изучения томограмм). Модель очень упрощена.

 

post-47-0-30605600-1508947593_thumb.png

 

Сначала сымитировал "подворачивание" правой стопы кнаружи у человека массой около 90 кг.

 

тыц

 

post-47-0-50677900-1508948622_thumb.png post-47-0-55668500-1508949350_thumb.jpg

 

Обратите внимание на образование очагов напряжения (красные очаги) в нижней трети передне-боковых поверхностей большеберцовой кости и направление распространения нагрузки. Они полностью повторяют линию перелома. Сравните с фото рентгенограмм.

Шикарно :wow:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пантера

Когда его вырубили ударом в хайло,он и его нога,в том числе, оказались в горизонтальном положении.

При изучении данного вопроса думаю нужно учитывать данный момент,и с ходу не исключать возможность образования таких переломов при давлении под весом нападавшего в область перелома.. или рядом,особенно если стопа была в благоприятном для ротации положении.(С)

 

Уххх...в принципе.... сия версия, наиболее подходит под обстоятельства случая. Но не " прямой же удар")! Кстати, боюсь, конечно, ошибиться грубо, но кажется, в данном случае наличествующий перелом ( такого х-ра, как на ртг-снимке) - малоинформативен для такого " умозаключения", как " прямое травматическое воздействие?

Edited by Пантера

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.
Не думаю. Масса примеров, когда ломается одна кость, а вторая остается целой, например, при переломах малоберцовой, либо при огнестрельных переломах травматом большеберцовой, когда малоберцовая всегда цела.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Но не " прямой же удар"
под прямым понимается пинок по ноге стоящему?Хм, даже известные видео , когда на ринге ломается голень от сильного лоу-кика- она ломается у бьющего, а не у того, кому бьют

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пантера

А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.

Вот, именно это в утвердительной форме и указали иные эксперты, добавив:".... со значительной большой травмирующей силой..." А " условия падения", иное - категорически исключила. И, тоже мотивировали " одним уровнем".

под прямым понимается пинок по ноге стоящему?Хм, даже известные видео , когда на ринге ломается голень от сильного лоу-кика- она ломается у бьющего, а не у того, кому бьют

о " лоу-кик" Да, и этот вариант - вполне возможен.

Edited by Пантера

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.

Дык и малоберцовая кость тоже винт.

 

5rNFFX08BfQ (2).jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

В данном случае главное не "один уровень", а характер перелома, а он свидетельствует о кручении.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Коллеги. Обращаю внимание.

Дли чистого винта характерно наличие двух переломов на разных уровнях (малоберцовая вверху ломается).

Но у нас есть ещё и изгиб. Поэтому наличие двух переломов на одном уровне не противоречит механизму.

 

И ведь кого-то посадят за безграмотность... :(

 

Кузьмич! Простой карандаш лучше!

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Да, и этот вариант - вполне возможен
в смысле потерпевший кому-то бил лоу? 8(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пантера

Коллеги. Обращаю внимание.

Дли чистого винта характерно наличие двух переломов на разных уровнях (малоберцовая вверху ломается).

Но у нас есть ещё и изгиб. Поэтому наличие двух переломов на одном уровне не противоречит механизму.

 

И ведь кого-то посадят за безграмотность... :(

 

 

 

Извините, меня - посадят? С юмором у меня -с 2014 г. - туговато.

Edited by Пантера

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Извините, меня - посадят? С юмором у меня -с 2014 г. - туговато.

Мы так поняли, что комиссионное заключение указало на единственную возможность образования повреждения - удар. За этот удар кто-то сядет, хотя его не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Если бы результатом неоднозначных решений экспертов каждый раз становилось лишение свободы кого-либо, у нас бы полстраны лагерями было покрыто, а вторая - кладбищами пациентов - жертв самонадеянных хирургов. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Вот и понадобился альпинистский ботинок который железной хваткой держит стопу на поверхности заснеженной или заледенелой дороги пока тело с средней и верхней третью голени крутится вокруг своей оси причиняя винтообразный перелом и при этом никаких разрывов связок голени,переломов мыщелков не происходит,а происходит чисто гипотетический изгиб,а куда делся перелом верхней трети малоберцовой кисти которая происходит при винтообразном переломе?

Дорогая Пантера,не спеши пока сушить сухари :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...