Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Edward

Поговорим о медицинской криминалистике

Recommended Posts

Klokin

Система победит любого. На то она и система.

 

Допустим я начну ... Тут начальник бюро понимает. Или я, или он...Вариантами моего ухода могут ...или подстава с уголовной ответственностью и :pris: для меня. В вашей системе или "с волками жить - по волчьи выть" или никак, ну см. варианты "независимых экспертов" вне структуры бюро. Иллюзий у меня нет :)

Ну дык, а проверяльщики кто? Они же не с неба ... Всё затачивается под одну извилину, некий абстрактый идеальный акт по схеме "висельник", "утопленник", "ДТП", "скоропостижка".... Это же не творческая работа, а полное оболванивание и проверяльщика. Этот бедолага вынужден эти горы УГ сь. читать и в них вникать...

Эдвин, да, у нас хреновасто,но не настолько же, как это видится у рейхстага! :) Начальникам по-фиг что ты пишешь в экспертизе!,главное,что бы тебя правым считали следствие и суд. Нет осечек годами - молодец, есть - будем разбираться. А уж варианты с подставой под статью - ну это вообще из фильмов про мафию и чиновничий беспредел, что бы начальник мутил такую интригу, да еще направленную против себя (это конкретное пятно на мундир) - я про такое даже не слышал! Проверялщики работают по тому же принципу - им дай бог заставить работать как надо безграмотных, полуалкоголиков,при этом именно заставить работать, а не выгнать, т.к. работать некому (ну выгонят,самим что ли за стол вставать, так они его как и остальные только в кино видят). Так что я этот твой опус воспринимаю исключительно как литературный оборот - гиперболу, готовую в виде красной линии для использования начинающим писателем детективов. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Я же описал от и до "максимальные" варианты :)

А подставы ой как бывают. Рассказывают мне иногда... оно конечно может и врут... слухи они и есть слухи

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

"Сам с усам" и по два эксперта на вскрытии-не взаимоисключающие понятия? ;)

То же ведь система..она точно лучше?именно для РФ?страна то не цивилизованная,так,чуть выше "третьего мира" ;) Пойдёт ли для неё "цивилизованная СМЭ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Только объединив танатолога с гистологом - можно получить врача!

Вспомните всеми уважаемых коллег, которые вскрывают и сами гисту смотрят..... а если они ещё и сами сложные делать по материалам дела будут. Ну вот и получите и вы своего универсального СМЭ-врача-эксперта

 

А теперь можно назвать причины нашей :ass. Именно сами иксперды не хотят пройти через такое объединение даже при условии его адекватной оплаты. В нашей бюре начальство-то не сразу, но как раз и разрешило всякому желающему вот так вот объединиться. И захотели через это пройти всего пяток человек. А остальные сказали в грубой форме: нах... мне это надо, меня и так неплохо кормят. Именно мы сами виноваты в том, что у нас такой уровень, а не начальство. Наше начальство вообще демократичное. С какой инициативой к нему не зайдешь, все разрешает: хоть Европу по мастерству обогнать, хоть нормы ГТО сдавать. Поэтому у нас кто хочет, тот обгоняет. Но большинство вообще ничего менять не хочет. Вот в чем беда. Так что Эдвин у нас бы прижился и никто на него не давил бы. Наоборот, прислушались бы и внедрять помогли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Только объединив танатолога с гистологом - можно получить врача!

 

Вспомните всеми уважаемых коллег, которые вскрывают и сами гисту смотрят..... а если они ещё и сами сложные делать по материалам дела будут. Ну вот и получите и вы своего универсального СМЭ-врача-эксперта.

Ну да, конечно... :) Плох тот танатолог, что своею гистой собственное макро не подтвердит ! :wow: :Р

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Вообще тема меня убивает.

Человек, который живет с медкримом и человек глядящий из-за бугра на российскую судебку, пытаются судить все и вся.

 

Это мне напоминает про слепого и глухого при описании картины или фотографии.

Эдвард, шел бы ты подвиги совершать в специальных ботинках.

 

Как топикстартер

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Оне ж вроде не судят, оне предлагают... Предлагать каждый может,чем больше предложений тем больше шансов что то путнее выдумать, "мозговой штурм" называется ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Дык демократия!

 

Привычка у вас прям рефлекторная. Чуть критикнули, как сразу на личности переходить и намекать, что оппонент просто дурак или враг народа, а потому слушать его только родину продавать.

 

А во втором посту просто оппонента с Гитлером сравниваем и побеждаем в академическом споре... легко... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Точно. Еще бы и по печени ногой... :)

 

Что с Вас взять? Оба родились в Стране Советов. Один открестился от прошлого (но куда его деть то?), второй радеет за Советы.

Так топик и назовите, что-то типа. Советы не знающих, но компетентных во всем. Или я сам не делал, но видел, и всех вас научу.

 

Тогда я открою рот и буду внимать откровение от Советчиков.

И Хохол рядом сядет и Клокин.

И будет на счастье.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Система победит любого. На то она и система.

 

Допустим я начну в Тобольске там каком экспертом работать. Напишу как думаю. А начальнику бюро не понравится. Он меня вызовет на ковёр и потребует привести в сё в соответствие.

И тут два варианта. Или я привожу всё в соответствие и тогда становлюсь нормальным местным фелдшаром с ограниченным кругом обязанностей или...

 

я вежливо делаю непонимающее лицо, т.е. включаю дурочку и ухожу пожимая плечами, но ничего не меняю. Вскорости меня вызывают опять и спрашивают уже в грубой форме что это за фигня у меня там написана? Тут придётся сказать, что это моё экспертное мнение и его менять не буду. Тут начальник бюро понимает. Или я, или он, ибо вопрос кто в доме начальник оставлять открытым нельзя и включает руководящий ресурс. Вариантами моего ухода могут стать заявление на увольнение не отходя от стола (самый благоприятный) или подстава с уголовной ответственностью и :pris: для меня.

Эдвин. При всем уважении, ты гиперболу выше крыши выводишь. Не знаю, как в Тобольске (не был), но в моей практике было несколько моих заключений, которые пытались критиковать мои вышепоставленные коллеги. Ни разу! я свое заключение не изменил, т.к. был уверен в нем на 100 пудов.. Ибо, как ты правильно говоришь, защищать в суде его придется мне, а не коллегам. Как видишь, работаю до сих пор. И никаких репрессий. Даже, премии дают регулярно :Р

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic
а у вас СМЭ - один из винтиков большой экспертной машины

Зато здесь в свое время на форуме люто бомбило, когда я намекал об отсутствии особой независимости наших СМЭ. Дескать, если забрать из Минздрава - плакала "независимость", а то и "объективность". Как будто в нынешнем варианте эта самая независимость с объективностью в полной мере есть... ;)

 

судебка на...никому из начальства не нужна,и ждать каких то улучшений могут только очень наивные люди

Да она и самим СМЭ особо не нужна (в смысле ее изменения к лучшему) - основная масса просто бездумно тянет лямку, потому что ничего больше не умеет, а переквалифицироваться поздно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Начали за здравие, кончили как всегда.... Одно знаю - медицинская криминалистика не виновата в перманентно присутствующем профессиональном перегорании, как отдельных экспертов, так и системы в целом. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Да, рановато для перегорания-то у "отдельных экспертов" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Перегорание не толко от стажа зависит Как говорили на моем первом месте работы-"главное не сколько сидеть,а как сидеть";)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Тогда я открою рот

Не нужно. Муха может залететь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Боюсь от тебя это не услышать.

 

Коллеги, каждая профессия имеет свои взлеты и падения.

На старте в криминалистике был подъем, поскольку внедрялись новые методы, оборудование перло, на учебу народ мотался. Куча диссеров защищена в это время.

Вот вам и взлет.

В девяностых бабло пропало.

Потом потекли денежки в генетику и химию.

 

Все...

 

У нас шеф в медкрим деньги вкладывает, у нас результаты прут.

В соседнем бюро начальник только вспомнил про медкрим и офигел.

 

Вопрос не в этом. Как гистолог, кроме Г-Э и раз в год по перлусу красящий препараты может кого-то ценить?

Этот лабораторный мамонт. Кораблики трлько пускать с парафином перестал. И нас судить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Каждая наука и соответствующая практическая отрасль повторяет в своем развитии одни и те же этапы:

 

1. Начальный (знахарский).

2. Период больших успехов, безграничного оптимизма и бесконтрольного финансирования.

3. Период продвижения вперед мелкими шажками, внедрения систем оценки эффективности и доказательности.

 

На старте в криминалистике был подъем, поскольку внедрялись новые методы, оборудование перло, на учебу народ мотался. Куча диссеров защищена в это время.

Это был второй период. За ним неминуемо следует третий:

 

Потом потекли денежки в генетику и химию.

Потому что генетика и химия попали в это время во второй период. Но и у них он закончится. В МКО-шной дисциплине постепенно осуществится переоценка всего достигнутого, спам отпадет, останется немногое реально полезное.

Кто понимает общие законы развития, может судить о частном, не вдаваясь в подробности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic
3. Период продвижения вперед мелкими шажками, внедрения систем оценки эффективности и доказательности.

В ряде случаев может наступить 4-й: уход во второстепенные методики и постепенное отмирание. Как с биологией, например. Полностью методики, наверное, не умирают (частные ситуации, когда они полезны - есть), но могут быть существенно потеснены более прогрессивными - та же генетика, теснящая ту же биологию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

В ряде случаев может наступить 4-й: уход во второстепенные методики и постепенное отмирание. Как с биологией, например. Полностью методики, наверное, не умирают (частные ситуации, когда они полезны - есть), но могут быть существенно потеснены более прогрессивными - та же генетика, теснящая ту же биологию.

Блин, а биологи то не знают :( Что значит отсутствие тайных знаний и любовь к работе фельдшера :down: .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic

Дык биологи в РФ-то пока никуда и не денутся, и никто их не обидит - хотя бы из-за бедности, тормозящей внедрение генетики и из-за того, что армию возрастных биологов девать некуда - выгнать жалко, а переучить дорого и не целесообразно по возрасту. :Р

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Дык биологи в РФ-то пока никуда и не денутся, и никто их не обидит - хотя бы из-за бедности, тормозящей внедрение генетики и из-за того, что армию возрастных биологов девать некуда - выгнать жалко, а переучить дорого и не целесообразно по возрасту. :Р

Титаник. Не переживайте. По факту, практически, все биологи уже стали генетиками ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Когда впервые услышал на лекции, что кость прочнее на сжатие чем на растяжение и разрушение ее всегда начинается на стороне противоположной приложенному внешнему воздействию - это был культурный шок. А потом, когда прочел учебник по сопротивлению материалов, написанный задолго до услышанного на лекции, понял: тот кто сообразил применить сопромат к костям очень умный человек, но фактически плагиатор. Научной новизны "открытие" механизма разрушения кости не имеет. Более того, во многих случаях биосопромат не может восстановить картину бывшего разрушения кости по характеру отломков, так как кость неоднородна в отличие от металлической трубы или стержня.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Ант. Про плагиат.

Теорию относительности или м-це-квадрат присеняют все. И в мирных целях и при создании атомной бомбы. И плагиатом это не называют.

Есть фундаментальная наука и наука прикладная. Из названия уже понятно. Судебка - прикладная.

Как поимер. На основе термодинамики мы время смерти определяем, и это плагиат??

Про неоднородность. Плохо читал сопромат. Металл тоже неоднороден и кирпич и бетон и что с того?

Неоднородность предполагают и учитывают в расчетах.

Почитай еще фрактографию.

 

Теперь о медкриме.

Наша профессия дала очень много:

Спектральные исследования внедряли в МКО.

Антропология. Внедрялась через МКО.

И это работает сейчас и получает шикарное развитие, та жа масс-спектрометрия.

С этим не поспоришь.

Пятна крови. Если делать как ДОЛЖНО, это прекрассный рабочий метод как у нас, так и за рубежом. Возможности 3Д дали новый толчок этому методу. К сожалению, Эдвард с Едвиным в силу узости интересов не знают что это делают в МКО. Почитайте мои статьи,там картинки, поймете.

Именно нас дергали на реконструкцию по пятнам крови в монастырь. Я не хвастаюсь, я про востребованность.

 

Трасология. Если ее делать как положено, она прекрасно работает. В погоне за зарплатой ухудшилось не только исследование трупов, но и трасология в МКО. И это не медкрим, это системная болезнь.

 

Те ситуационки, которые нелюбят многие. Это частный вид трасологии. Время покажет, нужны они или нет. Пока - к нам очередь.

 

А теперь похвастайся Эдвард что натворила ТВОЯ профессия в рамках давности наступления смерти?

Более чудовищного направления представить страшно. Скольких посадили невинно или отпустили злодеев по ВАШиМ разработкам о давности 15 минут и т.д.?

 

Я тут не новую дискуссию раскачивать пытаюсь.

 

Повторяю. Некомпетентный эксперт не вправе делать даже суждения.

Поэтому я с удовольствием слушаю и читаю Эдвина о том, как там у них?

Я спокойно проглядываю сообщения Эдварда про то, как он жену к светлому и доброму приучает.

И это демократия.

 

Но не уподобляйтесь бабкам, в коридоре полУклиники.

 

Эдвард. Для тебя персональная мудрость: в коробке с карандашами нужны разноцветные карандаши.Попробуй про это иногда думать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Как зае......ь-то стало после 53 поста! :wow: :wow: :wow:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ситуация в Германии по экспертизам следов крови на МП меняется потихоньку. Раньше эти экспертизы делали судебные медики и кое где криминалисты при полиции. Экспертизы эти очень трудоёмкие и стоили бешенные деньги. Напишешь раньше, типа, 10 часов работы доктора, да по 100 нем. марок и, уже штука нарисовалась. :) Но экспертизы у нас это были редкие и потому прокуратура платила. Я сам их с удовольствием делал...

 

Лет 15 назад стали бабки зажимать, а 10 лет назад вообще стало тяжко. Ну дорого прокуратуре стало это оплачивать. Работы много, а бабки они хотят платить, как за маленькие экспертизы. Ну это привело к тому, что я, например вообще стал отказываться от таких экспертиз. Сказал что делаю таковые только в рамках консультаций в зале суда. Прямо в суде смотрю фотки и говорю, что вижу. Привет.... Если надо письменно и с расчётами, то советую обращаться куда-нибудь не ко мне.

 

Т.е. судебные медики стали неохотно такие экспертизы в работу брать и отказываться мотивируя отсутствием времени. Это привело к тому, что полицейские начальники начали стимулировать криминалистов и требовать от них проведения этих экспертиз. Те, как гос. служащие, сначала отбрехивались, мол, учёбу не делали, не понимаем мы нифига, отстаньте и это вообще не наша работа. Длилось это лет пять. Потом с пяток лет назад у нас в городе пришёл новый полицейский начальник и отправил в Америку в ФБР двух местных криминалистов на учёбу. Те отучились там несколько месяцев, получили дипломы и допуски и стали теперь в нашем населённом пункте такие экспертизы делать. Сделали специальную криминалистическую группу в 5 человек и всё! Теперь это стандартная криминалистическая экспертиза в полицейском управлении города. Судебные медики вообще не при делах остались.

 

Т.е. как только нам перестали платить нормальные бабки за этот вид экспертиз, так мы сразу его отторгли как класс. Длилась лет 10 вся эта бодяга. А теперь устаканилось всё. Врачебного образования для оценки капель, брызг и помарок крови на МП не требуется. Т.е любой неврач легко обучаем и работает на ура.

 

Но вот в Кёльне и в Мюнхене местные судебные медики испокон веков имеют особый подход к прокуратуре, да и там денег больше на криминалистику. Вот они до сих пор эти экспертизы в судебке делают. Им оплачивают соответственно и они с удовольствием продолжают их делать. У местных криминалистов специальных спецов по следам крови нет. Вот такая эволюция у нас.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

  1. Ну, что касается следов крови, лет пять назад на межрегиональной конференции СФО я вообще предложимл отказаться от подобных методов исследований, как не информативных в первую очередь по причини формирования следов крови и после получения повреждений, изменений их в связи с динамическими изменениями и главное, изменениями при транспортировке и складывании трупов в штабеля. Саркисян с Новоселовым слушая меня похихикивая переглядывались. Да десять лет (последних) из сотен таких экспертиз только одна дала результат,когда на основании наших данных свидетель стал обвиняемым, а взявшая на себя "обвиняемая" была освобождена в зале суда.Так то одна экспертиза на сотни! Я по прежнему считаю этот вид исследований лажевым, и если кто меня и способен вы этом переубедить, то только возможно Леонов. Что касается немецкой политики криминалистических исследований: денег нам не дают и зарплату лет пять не повышают (а бензин стал больше в два раза, но в моем отделении не только все делается,но и развивается и эксперты работают в трое в пятеро - по сути бесплатно. Зачем? Д)а что бы не у одной суки не было аргументов на то что им криминалистика пользу не приносит. И их у них нет. Как бы руководство (даже сменяясь) не хотело меня размазать, пока (слава богу) ни у одного рука не поднялась, т.к. по работе мне им предъявить нечего.

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Клокин я чой-то в непонятках. Как можно делать экспертизу по следам крови после транспортировки трупа? Вы что труп исследуете и экспертизы по одежде делаете? Или вы выезжаете на МП и там, пусть без трупа, но всё фоткаете, измеряете и описываете? Или вы просто по фоткам ПМ всё делаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Клокин я чой-то в непонятках. Как можно делать экспертизу по следам крови после транспортировки трупа? ..

В России все можно! :Р У нас они только так и делаются, привозят следаки в мешках,снятые через голову санитарами заплесневевшие, вонючие тряпки, а то и куски обивки диванов и обоев, а то и пододеяльник (один раз ковер приперли 3,5х6 метров) - и задают глупейшие вопросы. Соответственно и в ответ получают то, что заслужили. Экспертиз по следам по предъявленным с ОМП фото мною в год делается 3-5, в соседних регионах - ноль (они там ребята серьезные, мол "по фото не положено"!)

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

отправил в Америку в ФБР двух местных криминалистов на учёбу. Те отучились там несколько месяцев, получили дипломы и допуски и стали теперь в нашем населённом пункте такие экспертизы делать. ....

Но вот в Кёльне и в Мюнхене местные судебные медики испокон веков имеют особый подход к прокуратуре, да и там денег больше на криминалистику. Вот они до сих пор эти экспертизы в судебке делают. Им оплачивают соответственно и они с удовольствием продолжают их делать. У местных криминалистов специальных спецов по следам крови нет. Вот такая эволюция у нас.

Эдвин. Я чой-то тоже в непонятках. Насчет допусков и дипломов. А у СМЭ они есть? Почему вас в Америку учиться не направляют? Или эти допуски только полицейским экспертам нужны? А медицинские эксперты считаются, априори, имеющими допуск для этих экспертиз? То, что вы просто не хотите эти экспертизы делать, я это понял. Я про формальную сторону. Почему, СМЭ это могут делать, а полицейским для этого надо допуск получить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

У нас при нем. научном обществе есть так называемая комиссия по следам крови. Там четыре инициативных эксперта, которые, в своё время проучились в этой школе ФБР и получили дипломы. Теперь они проводят двухдневные семинары. Я лет 15 назад съездил на два таких семинара и получил свой сертификат для этого вида экспертиз. В общем, нам дают как бы сертификат от нем. научного общества. Это единственная всегерманская суд. мед. организация. Но она же отвечает за подготовку всех законов, в которых СМЭ упоминаются. Это наше представительство. Они же проводят конгрессы и выпускают журнал. Ещё они выпускают мед. стандарты по нашей профессии. Вот решением этого общества и решили когда-то что надо всех прогонять через этот семинар или признают и диплом от ФБР.

 

Лет 20 назад этого не требовалось. Я помню, что в начале мы банально самопально следы крови как-то там оценивали, так как считалось, что судебный медик автоматом в них разбирается. И суды не задавали глупых вопросов. Всё пролезало. В общем это требование сертификатов чисто местного розлива этого нашего научного общества.

 

Но должен признать, что американцы довели до совершенства всю систему. Мы, практически, также на американскую систему подготовки экспертиз по следам крови перешли. А на семинарах по следам крови нам там всю американскую систему вдолбили, ввели единые термины. В общем, они хорошую работу делают. У меня глаза на этот вид экспертиз открылись только после этих семинаров, ьхотя до них я считал, что и так всё знаю :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...