Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Edward

Поговорим о медицинской криминалистике

Recommended Posts

Edward

В МКО молодежь не идет, потому что это тупиковая ветвь судебно-медицинской эволюции. Туда просто нет смысла идти. В другие же судмедспециализации народ прет не дуром. Каждый нынче желает стать молекулярным генетиком.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

В МКО молодежь не идет, потому что это тупиковая ветвь судебно-медицинской эволюции. ...

Категорически не согласен. Считаю что это единственна сфера СМЭ, где наука в наше время может продвигаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic

Проблема не в МКО, а в том, что на развитие и оснащение СМЭ - в большинстве регионов забит огромный болт.

Конечно, МКО в сарае, с табличками по костям из 60-х годов и старенькими ЛОМО будет казаться тупиковой ветвью эволюции. А так - оно много чего может, например, когда генетика бессильна (или выходит очень дорого).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

... МКО в сарае, с табличками по костям из 60-х годов и старенькими ЛОМО будет казаться тупиковой ветвью эволюции. А так - оно много чего может, например, когда генетика бессильна (или выходит очень дорого).

Коллеги, вы основываете свое суждение о возможностях медицинской криминалистики на каких-то старых, покрытых пылью, многовековых фолиантах. На самом деле, слава богу все не так, и криминалистика это не только кожа с дырками, либо выкопанные рядом с кладбищем черепа, и уж тем более не микроскоп (даже если он современный). Все гораздо шире и интереснее, например, возможность установления цвета стекла, которым могло быть нанесено повреждение, или на какую ногу при ходьбе опирался человек в момент когда был сбит автомобилем, либо возможность установления локализации, формы осколков кости живого человека при заданных следствием вариантах получения травмы и много чего еще. :) Не уверен, что кто-то кроме криминалистов может ответить на такие вопросы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Все это очень здорово, но должно выполняться экспертами-криминалистами в составе УВД, а не судебными медиками (как у германцев, которые ружья кирпичом не чистят). Одежда, орудия преступления не являются объектами СМЭ. Даже биологические объекты, но рассматриваемые не как орган или ткань, а как материал, тоже не являются объектами СМЭ. В этой связи криминалистика как цвела, так и будет цвести, но постепенно отойдет к полиции, где зацветет еще лучше на их плодородной почве. В судебке же МКО будет хиреть, т.к. судебка вскоре почти полностью перейдет на рельсы патологии. В этом смысле для СМЭ МКО - ветвь тупиковая. Примерно также в судебке будет с молекулярной генетикой. Например, завели генетику и мы, и полицаи. Но мы на ее развитие получили 0 рублей 0 копеек, а полицаи - миллионы. В итоге они сейчас почти полностью нас задавили. Отсюда в судебке генетика тоже тупиковая ветвь, хошь стать генетиком - чеши в УВД, что умные люди и делают. При этом никто не отрицает важность генетики и криминалистики как науки и прочее. В науке криминалистика действительно самая емкая и многообещающая отрасль, в большей степени за счет отсутствия влияния ДМ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Все это очень здорово, но должно выполняться экспертами-криминалистами в составе УВД, а не судебными медиками (как у германцев, которые ружья кирпичом не чистят). Одежда, орудия преступления не являются объектами СМЭ. Даже биологические объекты, но рассматриваемые не как орган или ткань, а как материал, тоже не являются объектами СМЭ. В этой связи криминалистика как цвела, так и будет цвести, но постепенно отойдет к полиции... В судебке же МКО будет хиреть, т.к. судебка вскоре почти полностью перейдет на рельсы патологии. ...В науке криминалистика действительно самая емкая и многообещающая отрасль, в большей степени за счет отсутствия влияния ДМ.

Преграды, через которые наносятся повреждения не являются объектами СМЭ?! (кожа тоже преграда для повреждения органов грудной клетки, например) Это ужасно, когда эксперты сужают свой мирок видения судебной медицины до рассмотрения клеток в микроскоп. Да и как не смотри на биологический объект - как на покрытие для абажура (примеры нацизма), либо как на ткань (да уж, какая ткань вдруг может быть материалом?!) он биологическим объектом быть не перестает. И хрен судебка станет патанатомией. А вот патанатомов по мышлению - скопом за борт, вместе с их скоропостижкой. Пора уже освободить судебно-медицинскую экспертизу от этого балласта. И медицинская криминалистика, как часть криминалистической науки, станет базовой, где вскрытие трупа будет просто одним из методов исследования, направленное в первую очередь на взятие образцов для исследования. :Р

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

МКО в реале конечно в РФ не тупик, а кузница научных публикаций. Посмотрите ваши журналы. Там же треть до четверти оригинальных работ именно из МКО. Так что выплёскивать ребёнка вместе с водой пока что не следует.

 

Теперь глянем на проблему с высоты птичьего полёта, глобально так сказать. При укомплектации отделения МКО встанет вопрос каких спецов туда надо набирать. Человек, изучающий изломы костей, цвета бутылочного стекла и материал ножей вкупе с огнестрельным или метательным оружием. Нужно такому человеку высшее медицинской образование?

 

Вы скажете ну, естественно, анатомию костей надо ему знать. Это учат и медсёстры в медучилищах. Для анатомии костей и кожи достаточно пройти двухмесячный курс анатомии для криминалистов и привет. Готов новый спец. Зачем ему голову анатомией мягких тканей и органов вкупе с гистологией, цитологией, эмбриологией и патанатомией забивать? Про патогенез вообще молчу ибо излишне это.

 

А что должен МКОшник хорошо знать. Материалы. Этому учат у физиков и политехников. Звучит-то как! ПОЛИ-ТЕХНИК. Всю технику (пули, топоры, стекло, тканные материалы) знает. Этому в мед ВУЗе, однако, не учат.

 

Посылать в МКО дипломированных врачей всё равно, что в кабинет гинекологического осмотра посылать инженера по проектированию металлоконструкций. Почему металлоконструкций? Ну дык гин. зеркало из металла.

 

В идеале в МКО должен работать инженер, которого проспециализировали пару мессяцев в медицине. С другой стороны можно спросить - МКО спецы решают медицинские проблемы? Да с чего бы медицинские. Криминалистические это проблемы.

 

Я бы на месте организаторов российской судебки брал в МКО молодых инженеров. У них база подготовки куда лучше и понимание технических проблем автоматом есть. Они формулы пишут с первого курса и математические расчёты легко делают. Из них куда легче МКОшников делать. А врачи в МКО, собственно, перестают медициной заниматься. Это разбазаривание ресурсов. Если я не ошибаюсь, наш всеми уважаемый коллега Леонов специально поучился в политехе после окончания мед. ВУЗа. И посмотрите какие это плоды дало! Оно и понятно, Леонов - инженер почти что. Вот и попёрло у него :) Глаза ему там на материалы открыли наверное и научили формулам. Прикиньте, что Леонов всего-то не полный курс отучился, а только часть. А если дать ему полноценный инженерный диплом получить. Блин академиком сразу среди врачей станет :)

 

Пример Леонова подтверждает мой тезиз о том, что МКОшник должен инженерному делу профессионально учиться. Вот тогда будет с него толк. А брать медицинских недоучек (с точки зрения политехника) и требовать от них изучения новой отрасли знаний параллельно с основной работой коряво и недальновидно. Кесарю - кесарево....

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Возврат к ФТО?

Видел я (по-крайней мере несколько лет назад) заключения криминалистов - немедиков по колото- резаным повреждениям. Качество на несколько этажей ниже уровня МКО. Может дело в подготовке?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Я отчасти с Эдвином согласен, МКО-шник без технического мировоззрения - кастрат. И я сам знаю, как встают волосы дыбом, когда понимаешь, что эксперт (врач, закончивший в том числе и медико-биологические факультет) с 30-летним стажем не понимает развития банальных физических процессов и смотрит на меня как баран на новые ворота. Да, я тоже сталкивался с нехваткой базовых знаний по тому же сопромату,до этого считая,что всему необходимому для того применительно к медицине,нас в Барнауле научили. Оказалось, что и корифеи плавают в некоторых моментах. Но я не согласен, что применительно к судебке и её криминалистической части, основой должно стать техническое образование. Эксперт это не просто громко звучит, понятие эксперт - это отражение энциклопедчности знаний в медицине и смежных с нею науках,позволяющий синергитически использовать их на стыке. Эксперт не может быть ограниченным в применении, как врач по левому уху или по правому яичку. И еще - российское здравоохранение никогда, даже в части не откажется от судебно-медицинской экспертизы по простой причине - тогда будет невозможно скрывать правду о реальном положении вещей с смертями в России.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Это ужасно, когда эксперты сужают свой мирок видения судебной медицины до рассмотрения клеток в микроскоп. ... И хрен судебка станет патанатомией. ... И медицинская криминалистика, как часть криминалистической науки, станет базовой, где вскрытие трупа будет просто одним из методов исследования, направленное в первую очередь на взятие образцов для исследования. :Р

Это не просто ужасно, это преступно, ибо дополнительный и необязательный метод становится главным. Это все было на нашей памяти, когда эксперты отказавшись от фундаментальных знаний отдали их на откуп гистологам и сели на :ass , ибо если не знал но забыл, а гистолог сыпет умными словами, то конечно, здесь вам не тут... И постепенно гистологи стали рулить в танатологии (ни хрена в ней не понимая), т.к. только сочетая макро и микро можно понять суть процесса, то же сделали и МКО с танатологами. Мне в районе в командировке в падлу было в МКО посылать, сам делал, сам описывал, сам смотрел гистологию. В городе пересматривал за МКО переломы своих случаев, Барнаул научил, спасибо Баграту и Зорькину, особенно у детей, если был несогласен, иногда до матов ругались, пока не приходили к общему знаменателю. А сейчас как у Райкина, к пуговицам претензий нет, а костюм сшит отвратно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic
Не уверен, что кто-то кроме криминалистов может ответить на такие вопросы.

Коллега, так а я о чем? Ну мне просто лень расписывать все про возможности МКО, вы и так все это знаете. :)

 

МКО в реале конечно в РФ не тупик, а кузница научных публикаций.

Все остальное - чисто организационные вопросы.

Если классическая "совковая" судебка продолжит сливаться с патаном, то ДА - МКО ей особо не нужно, просто не хватит ресурсов. Как и на генетику, например. Тогда логичнее структуру нынешней судебки "раскассировать" (как при Царе-батюшке говорили): оставить Минздраву танатологию с потоками ХИБСов, гистологию (максимально сблизив ее с патаном - тогда на районах вообще "чистый" патан будет особо не нужен - условный "патолог" может и стекла смотреть, особенно если шквал ХИБСов немного утихомирить за счет организационно-методических мероприятий), тогда МКО с биологами и прочими генетиками - вполне можно всунуть и в не-Минздравовские структуры (в какие конкретно - дело вкуса). Мне, конечно, больше по душе идея условной ФЭС или хотя бы ГКСЭ по белорусскому образцу, но понимаю, что в РФ с ее полу-феодальной и децентрализованной структурой - такое не допустят, скорее всего...

И еще - российское здравоохранение никогда, даже в части не откажется от судебно-медицинской экспертизы по простой причине - тогда будет невозможно скрывать правду о реальном положении вещей с смертями в России.

Ну в той же Белоруссии с этим вполне успешно справляется ГКСЭ. С "полу-силовым" ведомством даже проще - дал команду, те ответили "Есть".

Тут, скорее, нежелание отказаться от потоков ритуального бабла...

Посылать в МКО дипломированных врачей всё равно, что в кабинет гинекологического осмотра посылать инженера по проектированию металлоконструкций.

Описать труп на месте происшествия может сержант ППС, осиливший 10 страниц методички. Можно еще готовые бланки из серии "подчеркнуть-вписать-нарисовать на контуре" выдать.

Выдернуть органокомплекс и покрошить кусочки в банку - может и фельдшер.

Посчитать и померять кровоподтеки на алкаше может и хирург/травматолог поликлиники.

Смотреть гистологию может патан.

Биология вполне по силам экспертам ЭКЦ, как и немалая часть задач МКО.

Планктон может и любая девочка с биофака смотреть. Да даже без вышки можно.

Кости померять и по табличкам найти интервал - так это медсестру можно научить. Да их и всякие историки-археологи меряют, которые вообще чистые гуманитарии, далекие от биологических проблем.

Нужен ли для всего этого специалист с отдельной корочкой именно вот по этим вещам? ИМХО существование СМЭ - больше вопрос организационный и традиционный. Юзать для этих вещей отдельного специалиста с ВЫСШИМ МЕДИЦИНСКИМ (которое во всем мире очень дорогое) - экономически не резонно. Просто у нас так исторически сложилось, вот и все.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Описать труп на месте происшествия может сержант ППС, осиливший 10 страниц методички. Можно еще готовые бланки из серии "подчеркнуть-вписать-нарисовать на контуре" выдать.

Выдернуть органокомплекс и покрошить кусочки в банку - может и фельдшер.

Посчитать и померять кровоподтеки на алкаше может и хирург/травматолог поликлиники.

Смотреть гистологию может патан.

Биология вполне по силам экспертам ЭКЦ, как и немалая часть задач МКО.

Планктон может и любая девочка с биофака смотреть. Да даже без вышки можно.

Кости померять и по табличкам найти интервал - так это медсестру можно научить. Да их и всякие историки-археологи меряют, которые вообще чистые гуманитарии, далекие от биологических проблем.

Нужен ли для всего этого специалист с отдельной корочкой именно вот по этим вещам? ИМХО существование СМЭ - больше вопрос организационный и традиционный. Юзать для этих вещей отдельного специалиста с ВЫСШИМ МЕДИЦИНСКИМ (которое во всем мире очень дорогое) - экономически не резонно. Просто у нас так исторически сложилось, вот и все.

Если идти по Вашему пути, "коллега", то зачем нужны эксперты, достаточно санитара морга в ритуальной конторе. Это как раз работа эксперта и если он этого не знает (именно поэтому кавычки) - в санитары или гробовщики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Чтобы сравнить какая система МКО лучше: российская или эдвинова, достаточно сравнить уровень публикаций наших "физиков-техников" и ихних настоящих базовых инженеров с последующей специализацией. Каждый может это осуществить самостоятельно и сделать свои выводы. Я же для себя после такой проверки сделал следующий вывод: нужно собрать все учебники и руководства наших "физиков-техников" в кучу в Москве на Красной площади и спалить их нахрен, ибо либо в них написано (читай: переписано) то, что написано в трудах настоящих физиков, техников и медиков, и тогда их незачем читать, либо там написано то, что противоречит трудам настоящих физиков, техников и медиков, и тогда их нельзя читать.

 

Но МКО-шникам не стоит расстраиваться. Танатологи не намного лучше их, но они незаменимы. А гистологов ваще давно всех в расход надо отдать. Не должно быть такой специализации, как гистология, вовсе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ну не надо экстрима. Судебные медики есть во всех странах. История уже решила, что наша специальность нужна. Судебные медики есть и в развитых странах, и в развивающихся. Так что вопрос нигде не стоит, а нужна ли судебная медицина вообще? Ответ давно дан - Нужна!

 

Вот вопрос о том какая и сколько - энто всё от местных условий зависит.

 

Самая человекоёмкая судебка на постсоветском пространстве. Такой армии специалистов нет ни в одной другой стране за пределами этого пространства. И таких цифр исследований живых, гистологий, химий и вскрытий также нигде нет. Уникальный опыт! А с уникальностью надо осторожно обращаться. Не надо ничего резко ломать. Система же работает 70 лет. Ну и пусть дальше работает. С другой стороны, естественно, систему надо перманентно корригировать и потихоньку реформировать, подлаживая под новые условия. Так например геномная экспертиза и отмирание биологии вдруг случились. Надо систему подлаживать.

 

И потому надо смотреть что за пределами бывшего СССР творится. Вектор развития всех стран один. Раз во всём остальном мире судебки маленькие и специализированные, то с большой вероятностью рано или поздно и в РФ это будет. Оно конечно может ещё 50 лет на это уйдёт, но телега катится в этом направлении.

 

Подминать под себя патанатомию. Этот ваш тренд я скептически оцениваю. Вы банально пользуетесь тем, что на периферии патанатомическая служба слаба и спецы всё больше фельдшеров мне напоминают. Некоторые вообще в мелкоскоп и не смотрят. Нонсенс... называются у вас всё равно патанатомы. Это как хирурги на приёме в поликлинике без операционной практики. Тоже можно сделать, но какие это нафиг хирурги?

 

Если сделать патанатомию нормальной с хорошими спецами и соответствующим оснащением, то ни один судебник клиническую патанатомию не потянет. Это свой особый мир и отрасль знаний. Т.е. плохую патанатомию судебники могут под себя подмять, кстати, без возможностей её на мировой уровень поднять. Ни знаний, ни технической базы у них тоже нет. А потому порочная это практика.

 

Если же отвлечься от больших реформ и глянуть на свои внутренние подразделения бюро, то и тут есть простор для реформ. И тут очень мне имхуется, что надо усиливать роль врача-судмедэксперта. Этот особый российский путь победы над валом экспертиз путём организации экспертного конвейера с разделением и выделением особых функций (танатолог режет, гистолог микроскопирует, МКО кости скребёт, отдел живых синяки описывает, отдел сложных дела читает) ведёт к гипертрофированию одной врачебной функции с почти полным отмиранием всех остальных. В реале вместо нормального разностороннего специалиста вы получаете фельдшеров, которые специализированы на своей функции.

 

Получается в реале

 

фельдшер танатолог

фельдшер гистолог

фельдшер синяковед

фельдшер ножетык

врач в отделе сложных... тут вроде пока всё в порядке :)

 

В чём опасность такой системы для врача? В том, что любого фельдшера легко заменить другим, так как замену готовить легко. Да и платить фельдшеру много не надо.

 

Почему я вот ваших районников люблю? Да потому, что они вынуждены всё сами делать, а потому они менее фельдшера чем те же "спецы" в больших бюро на своём отрезке конвейера. Кругозор у них и опыт больше. Отсюда я бы старался проводить дефельдшеризацию суд.мед. службы России с воспитанием нормальных комплексных разносторонне образованых СМЭ, которые сами могут всё! Неврачебные функции конечно надо отдать техникам. Врачу достаточно работы в судебке. Ему не требуется ещё и сопроматом заниматься.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Врачу достаточно работы в судебке. Ему не требуется ещё и сопроматом заниматься.

Святые слова. Добавлю к ним еще: достаточно одной математической статистики :).

 

Что касается дискуссии вокруг патанатомии. Подминать или нет? Лучше, конечно, подмять, потому что мне так хочется :). Но если серьезно, то судебка обязана подстраиваться под те задачи, которые ей предъявляет время. А они таковы, что с недавних пор основной функцией судебки стала экспертиза качества оказания медицинской помощи. Сейчас в учреждениях СМЭ существует целый отдел, который занимается только этим. Называется он ООСЭ. Очень скоро по каждому умершему в стационаре будет проводиться экспертиза в рамках материалов проверки с решением вопросов о наличии дефектов оказания медпомощи и их связи с неблагоприятным исходом (смертью). И по таким экспертизам проходят такие объекты, как протоколы патологоанатомического вскрытия, стекла, блоки и т.д. И тут нашей судебке надо не то, чтобы догнать по уровню передовую патанатомию, а хотя бы уметь готовые препараты, сделанные чужими руками, оценить. Я давно говорил, что наши судебные гистологи - фельдшера, никто не верил. До тех пор, пока не понадобилось пересмотреть ампутированные матки, последы, опухоли с ИГХ-типированием, биоптаты почек с различными гломерулопатиями и т.д.. Вот тогда-то наши спецы болезненно для себя и слишком поздно поняли, что они за спецы. Можно, конечно, пригласить за отдельную плату патолога со стороны. Так пройдет раз, два, а потом тебе скажут: шел бы ты отседова с такими умениями. И вот чтобы хоть как-то исправить ситуёвину в нашей бюре гистология объединилась с ООСЭ (хотели поначалу с танатологией, но воняет слишком у них). Ну не все, конечно, захотели, часть решила до недалекого уже старческого слабоумия по инерции докатиться. Но молодые плачут, но особые экспертизы исполняют в качестве организатора + гистолога. Да и других реформ много мы в этом году накрутили. А чего бояться-то, когда уж на пенсии :).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Святые слова. Добавлю к ним еще: достаточно одной математической статистики :).

...Я давно говорил, что наши судебные гистологи - фельдшера, никто не верил. ...

Почему же... я верю, особенно после случая когда гистолог (судебный, кмн), когда ей под нос ткнули обстоятельства из которых следовало, что потерпевшего убили через три часа после начала ОМП,за десять минут переделала заключение в части времени возникновения кровоизлияний.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Это еще что, у нас за 5 минут переделывали заключение о прижизненности странгуляционной борозды, когда гистологу совали под нос данные о том, что чел утонул, а потом через 2 дня после обнаружения труп транспортировался волоком несколько километров по реке против ее течения на веревке, накинутой в виде петли на шею. Мы после этого при отсутствии точных обстоятельств дела стали при ответах на давность оперировать только двумя интервалами: до или после нашей эры :).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

... Мы после этого при отсутствии точных обстоятельств дела стали при ответах на давность оперировать только двумя интервалами: до или после нашей эры :).

Зорькин рассказывал, как они, решив пошутить на гистологами, организовали на свежем трупе странгуляцию и отправили коллегам, те дали прижизненный характер прокомментаровав описанием соответствующей морфологии. Когда истина открылась, гистологи так обиделись, что не разговаривали с кафедралами почти год.

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Зорькин рассказывал, как они, решив пошутить на гистологами, организовали на всежем трупе странгуляцию и отправили коллегам, те дали прижизненный характер прокомментаровав описанием соответствующей морфологии. Когда истина открылась, гистологи так обиделись, что не разговаривали с кафедралами почти год.

Дык и правильно, без макрокартины это чистая лженаука.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

А Хабаровском меде долгое время анатомы враждовали с гистологами.

Лет тридцать назад завкаф анатомии, большой хохмач, Алексей Ермолаевич Трифонов подсунул гистологам кусок ливерной колбасы, фиксированной в формалине. Сказал, что препарировали труп и что-то непонятное нашел.

Гистологи бодро поставили диагноз мезедремальная (кажется) опухоль.

Трифонов рассказал это на уч.совете.

Смеялись все, кроме гистологов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

А Хабаровском меде долгое время анатомы враждовали с гистологами.

Лет тридцать назад завкаф анатомии, большой хохмач, Алексей Ермолаевич Трифонов подсунул гистологам кусок ливерной колбасы, фиксированной в формалине. Сказал, что препарировали труп и что-то непонятное нашел.

Гистологи бодро поставили диагноз мезедремальная (кажется) опухоль.

Трифонов рассказал это на уч.совете.

Смеялись все, кроме гистологов.

Эту хохму я уже 35 лет знаю, только мы ставили диагноз тератома :) А оставшееся под казенку - вестчь :wow:

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
мезедремальная (кажется) опухоль.

Я эту хохму слышал на каждом ФУВе, где удалось побывать - от Ленинграда до Ижевска.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic
Если идти по Вашему пути, "коллега", то зачем нужны эксперты, достаточно санитара морга в ритуальной конторе. Это как раз работа эксперта и если он этого не знает (именно поэтому кавычки) - в санитары или гробовщики.

Ну понятное же дело, что я утрирую. Гипербола, знаете ли. :Р

Просто тут так бомбит от моих постов иногда - сарказма не понимаете. ;)

Понятно, что СМЭ нужны. Но огромная, дорогущая судебка с конвейером экспертиз и кучей функций либо вообще не требующих высшего медицинского образования (то же ОМП), либо не требующих именно корочки по СМЭ (те же "синяки", тот же планктон) - во многом анахронизм. Эксперт должен быть ближе к ученому-исследователю ИМХО, а вы (ну не вы лично, а система) его заставили заниматься потоком ФЕЛЬДШЕРСКОЙ по уровню тупой рутины, которая нужна чисто для галочки, почти ничего не дает для экспертного мышления (быстрая нарезка ХИБСового мяса не есть экспертное мышление, умение быстро писать "заключения" методом "копировать-вставить" - тоже не оно), да и особо обществу-то не нужна - силовика важно травма/не травма, а ХИБС там с АГ или ХИБС без АГ - какая в анальное отверстие разница... ;)

 

В чём опасность такой системы для врача?

В падении значимости. С точки зрения системы - сидят в сараях на задворках ЦРБ какие-то полу-фельдшера, в г..не копаются... а надо ли им платить, надо ли их оснащать и т.д. Поток примитива неизбежно снижает требования, а деньги на этом зарабатывать невозможно - можно на ритуале (из-за чего все цепляются за поток вскрытий), но на развитие самой судебки эти деньги практически не идут.

Плюс странный статус СМЭ в РФ - делать на деньги Минздрава работу для силовиков. У Минздрава это на 100500 с конца месте по важности, а силовики денег не дают, бо другие ведомства. Вот и все. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Целиком и полностью поддерживаю - :ass

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Хм,я про то уж лет несколько назад постил-судебка на...никому из начальства не нужна,и ждать каких то улучшений могут только очень наивные люди ;)/>/>А вот всяческих сокращений и дальнейших задвиганий в вышеупомянутые анатомические образования-запросто

Edited by LEX

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Вот как раз увидел статью в РЕАВИЗе о необходимости введения внутренней системы контроля качества выпускаемых экспертиз в бюро СМЭ.

 

Знаете почему таковая нужна? Да потому что фельдшеров контролировать надо. Ну не тянут они на экспертов и потому нужен "настоящий врач-эксперт", который почитает чего там накопировали в компе текстовыми блоками и слепили стандартное заключение стоящие у танатологического конвейера коллеги.

 

Вспомните громкую экспертизу о наличии эталона в крови погибшего мальчика. Классический пример того, как танатолог просто поступил по стандартной схеме как его научили писать обнаружив 2 промилле этанола. Фельдшер и не задумывается. Он берёт подходящую табличку и копирует текст в заключение. Привет... получается громкий случай. Много шума из ничего. Сбой фельдшерской системы суд. мед. экспертизы произошёл.

 

Вот в научной статье из РЕАВИЗа об этом же. Надо фельдшеров контролировать!

 

А знаете как на Западе? Каждый СМЭ - сам с усам. Имеет своё экспертное мнение, его выссказывает и защищает в суде. Подписывают экспертизу два врача. Оба потом и отдуваются за всё. Начальство вообще ни при чём. Если директор института попытается влезть в экспертизу подведомственного ему СМЭ, то это может привести к скандалу. Это будет оказанием давления на СМЭ. Поэтому шефы пуще огня этого боятся. Суд. мед. институт это некое сообщество экспертов, которые там работают, но процессуально и экспертно они независимы. Никакого экспертного контроля не может быть по определению. Я, как СМЭ, прошёл курс подготовки на врача-судмедэксперта, сдал на него экзамен и получил. гос. сертификат с допуском к работе. Привет,... что считаю нужным, то и пишу в экспертизу. Кто не согласен может писать встречную или параллельную, но в мою влезать не имеет права. Если защита, прокуратура или суд с моей экспертизой не согласны, то назначат повторную или дополнительную. Может и не в моём экспертном учреждении. Это их право. Но я свою экспертизу никогда не поменяю. Ибо не барское это дело :)

 

На Западе предложение о введении внутреннего контроля привело бы к обвинению организаторов в оказании давления на процессуально независимых СМЭ. И потому таких проверяльщиков послали бы лесом все, разом и хором :)

 

Система другая! СМЭ это инстанция на Западе, а у вас СМЭ - один из винтиков большой экспертной машины. Прочувствуйте что называется разницу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Вот как раз увидел статью в РЕАВИЗе о необходимости введения внутренней системы контроля качества выпускаемых экспертиз в бюро СМЭ.

 

Знаете почему таковая нужна? Да потому что фельдшеров контролировать надо. Ну не тянут они на экспертов и потому нужен "настоящий врач-эксперт", который почитает чего там накопировали в компе текстовыми блоками и слепили стандартное заключение стоящие у танатологического конвейера коллеги.

 

Вспомните громкую экспертизу о наличии эталона в крови погибшего мальчика. Классический пример того, как танатолог просто поступил по стандартной схеме как его научили писать обнаружив 2 промилле этанола. Фельдшер и не задумывается. Он берёт подходящую табличку и копирует текст в заключение. Привет... получается громкий случай. Много шума из ничего. Сбой фельдшерской системы суд. мед. экспертизы произошёл.

 

Вот в научной статье из РЕАВИЗа об этом же. Надо фельдшеров контролировать!

 

.

Это система Эдвин. Она внедрена во всех бюро России :( . При Советах такого не было, я постоянно про это постил - когда СМЭ занимается ритуалом, он перестает быть СМЭ. К тому же практически всех самостоятельно мыслящих экспертов, не лижущих зад начальству, либо вытеснили из госорганов, либо они не имеют слова в бюро. Даже на нашем форуме некоторые умудряются своему начальнику лизнуть и соснуть

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Система другая!

А как же иначе! Этих проверяльщиков самих в свое время пердолили во все дыхательные и пихательные отверстия. Они по-другому уже не могут. Да еще и сами эксперты не могут быть "брендом", не могут брать полную ответственность за свое мнение. Мне вот очень интересно: если взять эксперта-немца, да посадить его в наше бюро, кто кого сломает: он систему или система его?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

...

Вспомните громкую экспертизу о наличии эталона в крови погибшего мальчика. Классический пример того, как танатолог просто поступил по стандартной схеме как его научили писать обнаружив 2 промилле этанола. Фельдшер и не задумывается. Он берёт подходящую табличку и копирует текст в заключение. Привет... получается громкий случай. Много шума из ничего. Сбой фельдшерской системы суд. мед. экспертизы произошёл.

...

Эдвин, так в этом случае экспертиза как раз проверку и прошла...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Система победит любого. На то она и система.

 

Допустим я начну в Тобольске там каком экспертом работать. Напишу как думаю. А начальнику бюро не понравится. Он меня вызовет на ковёр и потребует привести в сё в соответствие.

И тут два варианта. Или я привожу всё в соответствие и тогда становлюсь нормальным местным фелдшаром с ограниченным кругом обязанностей или...

 

я вежливо делаю непонимающее лицо, т.е. включаю дурочку и ухожу пожимая плечами, но ничего не меняю. Вскорости меня вызывают опять и спрашивают уже в грубой форме что это за фигня у меня там написана? Тут придётся сказать, что это моё экспертное мнение и его менять не буду. Тут начальник бюро понимает. Или я, или он, ибо вопрос кто в доме начальник оставлять открытым нельзя и включает руководящий ресурс. Вариантами моего ухода могут стать заявление на увольнение не отходя от стола (самый благоприятный) или подстава с уголовной ответственностью и :pris: для меня.

 

В вашей системе или "с волками жить - по волчьи выть" или никак, ну см. варианты "независимых экспертов" вне структуры бюро.

 

Иллюзий у меня нет :)

 

Эдвин, так в этом случае экспертиза как раз проверку и прошла...

Ну дык, а проверяльщики кто? Они же не с неба взялись. Они же тоже там на месте выросли и их рутиной задавило. Опять же если вы постоянно фельдшерские экспертизы, сделанные под копирку, массово читаете, то что это делает с вашими мозгами? Ну примерно то же, что и фуражка в армии. Всё затачивается под одну извилину, некий абстрактый идеальный акт по схеме "висельник", "утопленник", "ДТП", "скоропостижка".... Это же не творческая работа, а полное оболванивание и проверяльщика. Этот бедолага вынужден эти горы УГ читать и в них вникать. Глаз замыливается, ибо он тоже проверяет "правильную фразу из таблички скопировал или соседнюю..." Собственно, что вы ждёте от "главного фельдшера" :) Скачка качества и у него не может быть. Тут надо всю систему взрывать и СМЭ врачём-экспертом делать. А это революция. Что вредно всем. Но постепенно можно и нужно как-то это менять. Например гистологию вернуть танатологу и таким образом сделать его из трупореза - врачём.

 

И последняя на сегодня бредовая мысль:

объединив танатолога с МКО-шником - врача не получить

объединив гистолога с МКО-шником - врача не получить

Только объединив танатолога с гистологом - можно получить врача!

 

Вспомните всеми уважаемых коллег, которые вскрывают и сами гисту смотрят..... а если они ещё и сами сложные делать по материалам дела будут. Ну вот и получите и вы своего универсального СМЭ-врача-эксперта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...