Поговорим о медицинской криминалистике

[Кузьмич]

Дык биологи в РФ-то пока никуда и не денутся, и никто их не обидит - хотя бы из-за бедности, тормозящей внедрение генетики и из-за того, что армию возрастных биологов девать некуда - выгнать жалко, а переучить дорого и не целесообразно по возрасту. :Р

Титаник. Не переживайте. По факту, практически, все биологи уже стали генетиками ;)

[АНТ]

Когда впервые услышал на лекции, что кость прочнее на сжатие чем на растяжение и разрушение ее всегда начинается на стороне противоположной приложенному внешнему воздействию - это был культурный шок. А потом, когда прочел учебник по сопротивлению материалов, написанный задолго до услышанного на лекции, понял: тот кто сообразил применить сопромат к костям очень умный человек, но фактически плагиатор. Научной новизны "открытие" механизма разрушения кости не имеет. Более того, во многих случаях биосопромат не может восстановить картину бывшего разрушения кости по характеру отломков, так как кость неоднородна в отличие от металлической трубы или стержня.

[SLeonov]

Ант. Про плагиат.

Теорию относительности или м-це-квадрат присеняют все. И в мирных целях и при создании атомной бомбы. И плагиатом это не называют.

Есть фундаментальная наука и наука прикладная. Из названия уже понятно. Судебка - прикладная.

Как поимер. На основе термодинамики мы время смерти определяем, и это плагиат??

Про неоднородность. Плохо читал сопромат. Металл тоже неоднороден и кирпич и бетон и что с того?

Неоднородность предполагают и учитывают в расчетах.

Почитай еще фрактографию.

 

Теперь о медкриме.

Наша профессия дала очень много:

Спектральные исследования внедряли в МКО.

Антропология. Внедрялась через МКО.

И это работает сейчас и получает шикарное развитие, та жа масс-спектрометрия.

С этим не поспоришь.

Пятна крови. Если делать как ДОЛЖНО, это прекрассный рабочий метод как у нас, так и за рубежом. Возможности 3Д дали новый толчок этому методу. К сожалению, Эдвард с Едвиным в силу узости интересов не знают что это делают в МКО. Почитайте мои статьи,там картинки, поймете.

Именно нас дергали на реконструкцию по пятнам крови в монастырь. Я не хвастаюсь, я про востребованность.

 

Трасология. Если ее делать как положено, она прекрасно работает. В погоне за зарплатой ухудшилось не только исследование трупов, но и трасология в МКО. И это не медкрим, это системная болезнь.

 

Те ситуационки, которые нелюбят многие. Это частный вид трасологии. Время покажет, нужны они или нет. Пока - к нам очередь.

 

А теперь похвастайся Эдвард что натворила ТВОЯ профессия в рамках давности наступления смерти?

Более чудовищного направления представить страшно. Скольких посадили невинно или отпустили злодеев по ВАШиМ разработкам о давности 15 минут и т.д.?

 

Я тут не новую дискуссию раскачивать пытаюсь.

 

Повторяю. Некомпетентный эксперт не вправе делать даже суждения.

Поэтому я с удовольствием слушаю и читаю Эдвина о том, как там у них?

Я спокойно проглядываю сообщения Эдварда про то, как он жену к светлому и доброму приучает.

И это демократия.

 

Но не уподобляйтесь бабкам, в коридоре полУклиники.

 

Эдвард. Для тебя персональная мудрость: в коробке с карандашами нужны разноцветные карандаши.Попробуй про это иногда думать.

[Исмагилов Рауль]

Как зае......ь-то стало после 53 поста! :wow: :wow: :wow:

[Edwin]

Ситуация в Германии по экспертизам следов крови на МП меняется потихоньку. Раньше эти экспертизы делали судебные медики и кое где криминалисты при полиции. Экспертизы эти очень трудоёмкие и стоили бешенные деньги. Напишешь раньше, типа, 10 часов работы доктора, да по 100 нем. марок и, уже штука нарисовалась. :) Но экспертизы у нас это были редкие и потому прокуратура платила. Я сам их с удовольствием делал...

 

Лет 15 назад стали бабки зажимать, а 10 лет назад вообще стало тяжко. Ну дорого прокуратуре стало это оплачивать. Работы много, а бабки они хотят платить, как за маленькие экспертизы. Ну это привело к тому, что я, например вообще стал отказываться от таких экспертиз. Сказал что делаю таковые только в рамках консультаций в зале суда. Прямо в суде смотрю фотки и говорю, что вижу. Привет.... Если надо письменно и с расчётами, то советую обращаться куда-нибудь не ко мне.

 

Т.е. судебные медики стали неохотно такие экспертизы в работу брать и отказываться мотивируя отсутствием времени. Это привело к тому, что полицейские начальники начали стимулировать криминалистов и требовать от них проведения этих экспертиз. Те, как гос. служащие, сначала отбрехивались, мол, учёбу не делали, не понимаем мы нифига, отстаньте и это вообще не наша работа. Длилось это лет пять. Потом с пяток лет назад у нас в городе пришёл новый полицейский начальник и отправил в Америку в ФБР двух местных криминалистов на учёбу. Те отучились там несколько месяцев, получили дипломы и допуски и стали теперь в нашем населённом пункте такие экспертизы делать. Сделали специальную криминалистическую группу в 5 человек и всё! Теперь это стандартная криминалистическая экспертиза в полицейском управлении города. Судебные медики вообще не при делах остались.

 

Т.е. как только нам перестали платить нормальные бабки за этот вид экспертиз, так мы сразу его отторгли как класс. Длилась лет 10 вся эта бодяга. А теперь устаканилось всё. Врачебного образования для оценки капель, брызг и помарок крови на МП не требуется. Т.е любой неврач легко обучаем и работает на ура.

 

Но вот в Кёльне и в Мюнхене местные судебные медики испокон веков имеют особый подход к прокуратуре, да и там денег больше на криминалистику. Вот они до сих пор эти экспертизы в судебке делают. Им оплачивают соответственно и они с удовольствием продолжают их делать. У местных криминалистов специальных спецов по следам крови нет. Вот такая эволюция у нас.

[Klokin]

1. Ну, что касается следов крови, лет пять назад на межрегиональной конференции СФО я вообще предложимл отказаться от подобных методов исследований, как не информативных в первую очередь по причини формирования следов крови и после получения повреждений, изменений их в связи с динамическими изменениями и главное, изменениями при транспортировке и складывании трупов в штабеля. Саркисян с Новоселовым слушая меня похихикивая переглядывались. Да десять лет (последних) из сотен таких экспертиз только одна дала результат,когда на основании наших данных свидетель стал обвиняемым, а взявшая на себя "обвиняемая" была освобождена в зале суда.Так то одна экспертиза на сотни! Я по прежнему считаю этот вид исследований лажевым, и если кто меня и способен вы этом переубедить, то только возможно Леонов. Что касается немецкой политики криминалистических исследований: денег нам не дают и зарплату лет пять не повышают (а бензин стал больше в два раза, но в моем отделении не только все делается,но и развивается и эксперты работают в трое в пятеро - по сути бесплатно. Зачем? Д)а что бы не у одной суки не было аргументов на то что им криминалистика пользу не приносит. И их у них нет. Как бы руководство (даже сменяясь) не хотело меня размазать, пока (слава богу) ни у одного рука не поднялась, т.к. по работе мне им предъявить нечего.
   

[Edwin]

Клокин я чой-то в непонятках. Как можно делать экспертизу по следам крови после транспортировки трупа? Вы что труп исследуете и экспертизы по одежде делаете? Или вы выезжаете на МП и там, пусть без трупа, но всё фоткаете, измеряете и описываете? Или вы просто по фоткам ПМ всё делаете?

[Klokin]

Клокин я чой-то в непонятках. Как можно делать экспертизу по следам крови после транспортировки трупа? ..

В России все можно! :Р У нас они только так и делаются, привозят следаки в мешках,снятые через голову санитарами заплесневевшие, вонючие тряпки, а то и куски обивки диванов и обоев, а то и пододеяльник (один раз ковер приперли 3,5х6 метров) - и задают глупейшие вопросы. Соответственно и в ответ получают то, что заслужили. Экспертиз по следам по предъявленным с ОМП фото мною в год делается 3-5, в соседних регионах - ноль (они там ребята серьезные, мол "по фото не положено"!)

[Кузьмич]

отправил в Америку в ФБР двух местных криминалистов на учёбу. Те отучились там несколько месяцев, получили дипломы и допуски и стали теперь в нашем населённом пункте такие экспертизы делать. ....

Но вот в Кёльне и в Мюнхене местные судебные медики испокон веков имеют особый подход к прокуратуре, да и там денег больше на криминалистику. Вот они до сих пор эти экспертизы в судебке делают. Им оплачивают соответственно и они с удовольствием продолжают их делать. У местных криминалистов специальных спецов по следам крови нет. Вот такая эволюция у нас.

Эдвин. Я чой-то тоже в непонятках. Насчет допусков и дипломов. А у СМЭ они есть? Почему вас в Америку учиться не направляют? Или эти допуски только полицейским экспертам нужны? А медицинские эксперты считаются, априори, имеющими допуск для этих экспертиз? То, что вы просто не хотите эти экспертизы делать, я это понял. Я про формальную сторону. Почему, СМЭ это могут делать, а полицейским для этого надо допуск получить?

[Edwin]

У нас при нем. научном обществе есть так называемая комиссия по следам крови. Там четыре инициативных эксперта, которые, в своё время проучились в этой школе ФБР и получили дипломы. Теперь они проводят двухдневные семинары. Я лет 15 назад съездил на два таких семинара и получил свой сертификат для этого вида экспертиз. В общем, нам дают как бы сертификат от нем. научного общества. Это единственная всегерманская суд. мед. организация. Но она же отвечает за подготовку всех законов, в которых СМЭ упоминаются. Это наше представительство. Они же проводят конгрессы и выпускают журнал. Ещё они выпускают мед. стандарты по нашей профессии. Вот решением этого общества и решили когда-то что надо всех прогонять через этот семинар или признают и диплом от ФБР.

 

Лет 20 назад этого не требовалось. Я помню, что в начале мы банально самопально следы крови как-то там оценивали, так как считалось, что судебный медик автоматом в них разбирается. И суды не задавали глупых вопросов. Всё пролезало. В общем это требование сертификатов чисто местного розлива этого нашего научного общества.

 

Но должен признать, что американцы довели до совершенства всю систему. Мы, практически, также на американскую систему подготовки экспертиз по следам крови перешли. А на семинарах по следам крови нам там всю американскую систему вдолбили, ввели единые термины. В общем, они хорошую работу делают. У меня глаза на этот вид экспертиз открылись только после этих семинаров, ьхотя до них я считал, что и так всё знаю :)

[Кузьмич]

Понятно. У нас, помню тоже, как-то хотели перейти на систему допусков в смэ. Но, заглохло это. Впрочем, как и многие другие начинания.. Хотя, может и к лучшему ;)

[SLeonov]

Всем, кто хочет кровяными следами заниматься советую прочитать научно-популярную книжку Гегузина. Про каплю иль, что-то вроде того.

Можно выборочно, по главам.

 

Эдвин, вы Элковизион пользуете, или вручную считаете?

[Klokin]

...вы Элковизион пользуете...

Яндекс на это слово выдает только марку шин... :)

[Edwin]

http://www.elcovision.com/e_elco.html

 

Мы в своё время косинусы вручную считали банальным калькулятором. Сейчас криминалисты пользуют какую-то крутую программу, которая совместно с анализом трёхмерного изображения идёт. Но я только её видел, но сам-то уже теперь не работаю. Потому названия даже не знаю.

 

Дело в том, что у нас полицейские теперь в три эшелона на МП работают. Первым проходит фотограф и всё фоткает.

Потом в центр комнаты ставят головку вращающуюся с камерой и она сканирует всё помещение. Потом головку переставляют например на вход комнаты или в проём двери между комнатами и второй скан с этой точки делают и так далее. Потом специальная программа пересчитывает все фотоданные сканов и делает трёхмерную модель помещения. Длится только пересчёт в нотбуке от 30 минут до двух часов. В получаемой трёхмерной модели можно передвигаться в любом направлении. Проблема в том, что разрешение стен получается не очень высоким. Видно каплю крови, но не померишь её форму. Поэтому берут фото в высоком разрешении от фотографа и вписывают его в эту трёхмерную модель. Тогда можно и очень сильно приблизить и всё померить. Любые размеры в трёхмерной модели комп выдаёт автоматом. Просто точки помечаешь, а комп говорит расстояние до них. Углы всякие и площади также.

 

На последнем этапе идут уже криминалисты и смотрят все следы простым глазом и делают пометки на последующее.

 

Только после того, как все следы зарегистрированы разрешается труп трогать. В общем, теперь экспертизу следов криминалисты делают используя все три системы регистрации. В конце в трёхмерную модель всё вписывают. Сколько это стоит даже и не знаю. Но они все на службе в полиции и делают экспертизы бесплатно :) Т.е. государство просто создало целое подразделение фото и трёхмерного сканирования (видео, кстати, не прижилось хотя камеры они всё ещё с собой таскают) с прикреплённой группой анализа следов крови и прикреплёнными группами по дактилоскопии, днк, огнестрелу, волокнам. И в зависимости от случая дёргает то или иное подразделение. Судебных медиков вроде тоже попутно, но мы отдельный коленкор.

 

Спектральный анализ, например копоти, делают также криминалисты-инженеры. Мы и при этом виде экспертиз не при делах :)

[Klokin]

... государство просто создало целое подразделение фото и трёхмерного сканирования (видео, кстати, не прижилось хотя камеры они всё ещё с собой таскают) с прикреплённой группой анализа следов крови и прикреплёнными группами по дактилоскопии, днк, огнестрелу, волокнам. И в зависимости от случая дёргает то или иное подразделение. Судебных медиков вроде тоже попутно, но мы отдельный коленкор....Спектральный анализ, например копоти, делают также криминалисты-инженеры. Мы и при этом виде экспертиз не при делах :)

Вот, а я два дня назад умудрился доказать анестезиологу (мой новый начальник) необходимость внедрения таких методов в Бюро. Буду учиться. А спектральный анализ (кроме прочей хрени) я делаю сам (учился в Питере у автора РСФА, уверен что бы грамотно снять металлы с повреждения,знания медкрима нужны, иначе будешь тыкаться по лоскуту сутками)). И все же, несмотря на весь дебилизм творящийся в стране, возможности личного роста пока есть и при наличии желания можно много что познать.

[Edward]

Ну что, мне по душе эдвинова система СМЭ. Бум внедрять.

[АНТ]

Недавно смотрел по ТВ расследование заказного убийства. Три трупа. Комбинированные огнестрельные и ножевые повреждения. Сначала был конкретный "глухарь". Никто ничего не видел и не слышал. Оперативники попросили водителей паркующихся во дворе авто с регистраторами помочь следствию. А один владелец установил видеонаблюдение за своим авто из окна собственной квартиры. Преступники этого не учли и проявились на эти записях. Потом по цепочке были просмотрены и другие камеры. Обнаружилось транспортное средство, доставившее и ожидавшее бармалеев неподалеку. Вот и все раскрытие, а дальше бандиты сами себе провели "ситуационку" и дали друг на друга развернутые показания: кто стрелял, а кто ножом тыкал.

Остап Бендер говорил, что будущее за кремацией, но оно еще и за видеофиксацией. Ни трассология со следами крови на МП, ни наличие пороха в области огнестрелов вместе с ДНС и общегрупповыми свойствами клинка не дали такого результата в установлении преступников как видеофиксация. Так что рано или поздно отомрут не только медкрим с гистологией, но и трупорезание. Аминь, но на наш век еще работы хватит :)

[Edward]

Видеорегистрация поможет исключить экспертные исследования только лишь насильственной смерти, и то не всей. Причины смерти при заболеваниях она установить не сможет. Потому гистология не убиваема. Даже если кто ее и убьет, то она восстанет, как зомби, и вцепится ему в горло своими костлявыми, но сильными руками.

[АНТ]

Не вцепится... Запустят по сосудам робота-ревизора с видеокамерой. Пройдет он по коронарам и тромбик найдет, а еще гаджет какой-нибудь зафиксирует у пациента фибрилляцию с асистолией. Вот и все - ИБС можно не вскрывать, а это 3/4 ритуальных доходов. Без доходов нет и прихода :)

[Edwin]

Про ИБС надо признать, что есть один великолепный аппарат регистрации времени наступления смерти. Это ICD. Имплантируемый электрокардиостимулятор с дефибриллятором. Эти аппаратики имеют встроенную память и записывают кривую ЭКГ при детекции любого необычного сбоя электрического ритма сердца. В момент наступления смерти они пишут автоматом ЭКГ и дефибриллируют несколько раз.

 

На вскрытии только нужно эту инфу вычитать из памяти аппарата. Иногда, когда это важно, мы фирму местную контактируем и они приезжают на вскрытие с нотбуком и инфу вычитывают. Обычно в последние часы перед наступлением смерти регистрируются многие необычные эпизоды. Обычно это тахикардия с дефибрилляцией. А в конце записывается финальный эпизод с точностью до секунды. Вообще никаких гаданий о времени наступления смерти. Да и ЭКГ показывает функцию сердца непосредственно до наступления смерти.

 

И у нас таких пациентов немало уже.

 

Будущее за тотальным наблюдением за гражданином по всем каналам :)

[Klokin]

Про ИБС надо признать, что есть один великолепный аппарат регистрации времени наступления смерти. Это ICD. Имплантируемый электрокардиостимулятор с дефибриллятором....

Согласен, надо всех чипировать,включая кошек и тотальное наблюдение перемещений ГЛОНАССом.

[SLeonov]

Все пока упирается в пиксели и расстояние.

для распознавания номера машины надо не менее 7 пикселей по высоте, лица не менее 39 по ширине.

 

В кинах понапоказывают чудес: пртближаем, чистип, приближаем, снимаем пикселизацию, приближаем...

А на деле пиксель одного цвета, хоть на сто кубиков его раздели.

Вот тут и помогают всякие ухищрения: походка, другие динамические признаки. Или статические, например родинка, из просвета балаклавы и т.д.

[Titanic]

И у нас таких пациентов немало уже.

Чисто теоретически - можно когда-нибудь дойти и до "черного ящика" для человека - все последние параметры, а м.б. наука разовьется даже до легендарного прочтения последней картинки с сетчатки. Что сильно облегчит жизнь следственным органам и отчасти СМЭ, но классическую судебку, скорее всего, похоронит: все "вскрытие" сведется к извлечению и считыванию чипа. :)