ДТП с "пьяным" мальчиком

[KSS17]

Здравствуйте!

Из ситуации четко прослеживается, что ни врач СМЭ ни химики идиотизмом не страдают. Врач СМЭ направил образцы на генетику, химики провели дополнительное исследование на ацетальдегид. Посему в их сторону "плевки" совершенно не обоснованы.

Видится мне, что начинать следствию надо с "пыток" бригады скорой помощи, как и чем те оказывали помощь. Следует учесть и острую кровопотерю. Меня шапками закидают, но снова вспоминается мне противошоковая жидкость в форме раствора этанола, которую якобы давно не используют...

[Deni]

Здравствуйте!

Из ситуации четко прослеживается, что ни врач СМЭ ни химики идиотизмом не страдают. Врач СМЭ направил образцы на генетику, химики провели дополнительное исследование на ацетальдегид. Посему в их сторону "плевки" совершенно не обоснованы.

Видится мне, что начинать следствию надо с "пыток" бригады скорой помощи, как и чем те оказывали помощь. Следует учесть и острую кровопотерю. Меня шапками закидают, но снова вспоминается мне противошоковая жидкость в форме раствора этанола, которую якобы давно не используют...

Думается мне, там скорая уже на труп приехала и дальше попыток "покачать" и воткнуть адреналин/лидокаин/хлористый для "работаем на публику!" дело не пошло. Этанола на скорой давно уже только на смочить ватку (до 50 гр.)

[Edwin]

В свете обсуждения случая у младенца с 7 промилле мне бы сначала захотелось задать вопрос о том откуда кровь забрали и во что. Как выяснилось у вас берут кровь на алкоголь и из сердца, а потом в какие-то нечистые флаконы.

 

Откуда кровь взяли?

Во что взяли?

Сколько дней хранили и при каких условиях?

Что исследовали химики кроме крови? Есть другие пробы? Сколько этанола было в других пробах?

 

Если у кого есть инфа, то отпишитесь пожалуйста. Накидывать варианты оценки можно только удостоверившись в том, что это не артефакт. Вариант Кузьмича, т.е. химики сами подписывают своё заключение и напрямую отправляют следователю это западный вариант. Мы после вскрытия сразу не дожидаясь результатов химии своё заключение диктуем в котором только пишем, что забрали объекты на химию и результаты будут высланы позднее. Эти результаты и подписывают наши химики. Но это не всё. Если они там найдут повышенную концентрацию медикаментов, то пишут своё заключение по типу... терапевтическая концентрация обычно такая-то, летальная такая-то, а обнаруженная такая-то и потому можно сказать, что... и там они должны оценку дать.

 

Делают это всё сами химики. При сложных случаях просят и танатолога поучаствовать и вместе подписать. Иногда следователю чего-то там не понятно и он просит написать "окончательное заключение" с оценкой всего комплекса находок. Стандартно мы пишем после вскрытия "предварительное заключение по итогам вскрытия" и отправляем за двумя подписями следаку. В 95-99 % случаев на этом всё и заканчивается. При этом примерно в 2/3 всех вскрытий мы химию делаем. Так что следакам в подавляющем большинстве случаев заключения хим. лабораториии с их интерпретацией хватает для оценки случая. Так что Кузьмич просто захотел ввести у вас нашу систему :)

 

Кстати, с точки зрения танатолога вполне логичную. И по степени опьянения нам не приходится гадать на вскрытии. Просто химики говорят сколько было промилле и всё. Каждый взрослый человек понимает на уровне ощущений что значит 1,2 или 3 промилле. Если надо точнее, то делают особый запрос о оценке. Мы тогда требуем свидетельских показаний по клинике непосредственно до ДТП. Иногда есть хорошие описания состояния свидетелей, которые вместе с ним в одном баре были и там наблюдали со стороны как садился машину, как стартовал, как рулил. Вот это и оцениваем вкупе с концентрацией. А зачем вы тупо одну и ту же табличку цитируете по степеням алкогольной интоксикации у трупов я не понимаю. Эту табличку любой следак может глянуть, да и толку от неё, собственно, никакой. Мне представляется, это просто у вас эдакой старой традицией. И это, скорее всего, атавизм. Его бы надо отменить за ненужностью. Так что прислушайтесь к Кузьмичу :)

[LEX]

теоретически тяжкий вред при ДТП передается в СО по ТО (территории обслуживания) ОМВД РФ

само собой...но будет там суд или отказ в УД- без разницы-ПДНы по пьяному ребенку-где взял. кто дал- все равно обязаны отработать от и до..

 

примерно в 2/3 всех вскрытий мы химию делаем

интересно, а мы делаем в 99%(исключение умершие в больнице)..та одна треть, кому не делаете- у кого и почему?

[SParilov]

закачивание спирта в кровь это глупость, а вот смешать пьяную кровь с соседнего вскрытия с кровью мальчика вполне можно, тем боле химики не биологи - гемолиз их не интересует. Вот и объяснение ацетальдегида, только что в нем редкого?, у нас это делается совместно с алкоголем. Да и генетика совпадет, особенно если группы одинаковые, своя же кровь присутствует.

[Edwin]

кому не делаете- у кого и почему?

Скоропостижники с однозначной причиной смерти. Наприм. вскрыл, а там тампонада сердечной после инфаркта. Прокуратуру вообще не интересует пил он там или не пил и употреблял ли таблетки с наркотиками. Или разрыв аневризмы, пневмония, менингит.... т.е. в случаях, когда стоя у стола вы знаете, что материал проверки закроют мгновенно по получении причины смерти. Тогда мы деньги экономим и токсикологию не делаем. Получается, что в трети случаев уже у стола всё настолько ясно, что ничего дополнительно исследовать не требуется. Мы в этих случаях и гистологию не делаем. Тампонада она и в Африке тампонада... экономим деньги и силы... :)

[ТМВ]

первый канал. Туманов выступает.

Смотреть Туманова на 12 мин 40 сек

 

1. бабу посодют.

2. Иксперды (все причастные) получат неслабых люлей, с однозначным увольнением главного виновного. Не исключен вариант :pris:

3..... ?

[Titanic]

отказной (!) материал

А чего отказной-то? Он пешик в жилой зоне, может ходить хоть синий как изолента, хоть обдолбанный веществами, хоть спать на асфальте - в нашей правоприменительной практике виноват будет водитель. Неоднозначно, но факт.

Если это попытка отмазать водительницу - сделано бездарно и топорно... участники мероприятия наказали сами себя. :pris: :pris:

[АНТ]

Не увидел повреждения велосипеда, не услышал про повреждения автомобиля. По видео скорость движения ее автомобиля явно меньше 50 км/ час. Думаю, что установить скорость технически возможно, о чем и сказали Туманов и эксперт-автотехник. Если ребенок выскочил из-за припаркованного авто, то технической возможности остановиться у нее не было.

[Edwin]

https://www.1tv.ru/s...k-ot-19-06-2017

 

 

см. выступления самого СМЭ Михаила Клейменова

[Edwin]

В последней передаче было выступление свидетельницы, которая видела ребёнка непосредственно до ДТП. Он бежал, подпрыгивал,т.е. двигался и вёл себя совершенно нормально. За час до этого был забран здоровеньким и в нормальном состоянии дедом из детского сада. Затем ребёнок был с ним на детской площадке. Там ребёнок играл и был под присмотром деда. Потом они пошли вместе домой.

 

Мне для моего заключения этого было бы достаточно. Никаких изменений поведенческой реакции у ребёнка не было. Не было ни нарушений координации, ни изменений настроения или каких-то эмоциональных особенностей. Алкогольный анамнез 6-ти летнего из нормальной благополучной семьи надо принять отрицательным. Это значит, что не мог мальчик с 2,7 промилле никак не проявить тяжёлую интоксикацию этанолом. Дети переносят этаноловую интоксикацию хуже чем взрослые. Большинство взрослых, не имеющих большого опыта алкоголизации, при концентрации в 2,7 промилле упали бы замертво и заснули, как минимум. У большинства подростков с похожими концентрациями начинается рвота и признаки тяжелого отравления вплоть до потери сознания. Это мы знаем из примеров приёмного покоя больниц в момент празднования популярного у нас октоберфеста и других массовых молодёжных эвентов.

 

Т.е. клиника полностью исключает наличие у ребёнка 2,7 промилле. Это говорит за то, что мы имеем дело с артефактом исследования.

 

И тут мне уже задавали вопросы по типу, а зачем вообще нужны жёсткие правила забора крови на экспертизу этанола. Ответ теперь, надеюсь, всем очевиден. Вам надо переходить на принятые во всём мире стандарты. Это, в первую очередь, чего не было естественно в данном деле, забор исключительно периферической крови, а не как у вас где получится. Во-вторых забор в специальные одноразовые, химически чистые контейнеры с герметической крышкой.

 

В общем, это вылезла очередная системная ошибка постсоветской судебки. В мире-то не случайно так всё зарегламентировано. Все на ошибках тоже учились, потом их системно проверяли и пришли к сегодняшней системе. Если хотите правильно такие экспертизы проводить, делайте всё правильно.

 

Про ацетальдегид не буду вас разочаровывать, но ненадёжный это метод. Никто этим показателем в мире не пользуется. В общем, ничего он не доказывает.... ну не надо было эксперту педалировать на этом ацетальдегиде, это поганка, а не признак... Ну да на досуге можно будет и его обсудить.

 

В общем, под чертой... у нас бы такую экспертизу зарубили за нарушением правил забора... аминь. А у вас опять дискуссии не на доказанных фактах, а на болоте артефактов. Сами себе мины на дорогу кладёте и на них потом с изумлением экспертно подрываетесь. Нафига вам этот ненужный стресс?

[Доктор Немо]

И тут мне уже задавали вопросы по типу, а зачем вообще нужны жёсткие правила забора крови на экспертизу этанола. Ответ теперь, надеюсь, всем очевиден. Вам надо переходить на принятые во всём мире стандарты. Это, в первую очередь, чего не было естественно в данном деле, забор исключительно периферической крови, а не как у вас где получится. Во-вторых забор в специальные одноразовые, химически чистые контейнеры с герметической крышкой.

В то, что это достаточная мера против возможных фальсификаций, могут верить только законопослушные немцы

Русский ум победит любые правила и контейнеры - за примерами далеко ходить не надо.

[Alex]

... Если ребенок выскочил из-за припаркованного авто, то технической возможности остановиться у нее не было.

Если бы все это произошло на дороге, то да. А здесь же двор, водитель должен был предусмотреть такой вариант.

 

Вообще больше вопросов, чем ответов.

Почему при такой концентрации (если она действительно была) мальчик сам шел? Почему Клейменов настаивает на проведении сравнения крови мальчика с матерью, а не исследования при эксгумации?

Мне кажется что с кровью какой то реальный косяк.

В конце концов почему следствие не возбудилось сразу, когда оно чуть ли не в первые часы возбуждается по поводу и без?

[Titanic]

В мире-то не случайно так всё зарегламентировано.

В 346н тоже все зарегламентировано. Вопрос к исполнителям. ;)

 

а не как у вас где получится

На практике - санитар что-то там черпанул чуть ли не из полостей... ;)

Вам в ЕС хорошо - такого потока нет, можно и перфекционизЪмом пострадать. У нас уж - как получится. Ну а здесь я могу завести свою любимую шарманку про потоковые вскрытия, но не буду. :)

 

за примерами далеко ходить не надо

Сочи-2014? :Р

 

А здесь же двор, водитель должен был предусмотреть такой вариант.

По сути, жилая зона - царство пешеходов. Как ни крути, водитель будет не прав... ;)

[АНТ]

В жилых зонах по ПДД скорость не более 20 км/час. Если не будет доказано превышение скорости, то и вины ее нет. Безопасной скорости движения транспортного средства не существует вообще. Необходимо доказать техническую возможность остановить движущийся автомобиль и избежать наезд, тогда вина водителя будет доказана.

[Alex]

В жилой зоне пешеходы имеют преимущество. Это на дороге можно доказать, что пешеход выскочил неожиданно, что не было технической возможности и т.д.

[АНТ]

Для того чтобы пешеход получил преимущество он должен как-то себя обозначить, а если он неожиданно "ныряет" под заднее колесо? И были ли там установлены спецзнаки, обозначающие жилую зону - большой вопрос.

[Alex]

Для того чтобы пешеход получил преимущество он должен как-то себя обозначить, а если он неожиданно "ныряет" под заднее колесо? И были ли там установлены спецзнаки, обозначающие жилую зону - большой вопрос.

 

По ссылке Эдвина как раз подобные вопросы обсуждались. Главный гаишник (по той территории) отвечал, что должно там быть, и как надо там ездить. :rules:

[АНТ]

Вменят, скорее всего, пресловутый п. 10.1 ПДД - это понятно, тем более уже предъявили обвинение. Зачем тогда вообще обязанности пешеходов и другие пункты правил. Сел за руль - виновен!

[chemist-sib]

Еще одна ссылка - вновь информация "из первых рук" (правда, в обработке журналистов). Небезынтересны также и комментарии к статье

http://www.yakutia.kp.ru/daily/26693.5/3717784/

[Klokin]

Эксгумация покажет, кто врет.

[Edwin]

Да не поможет никак эксгумация, а только дополнительно всё запутает. Как вы собрались решать вопросы, даже не о простом наличии, а концентрации этанола на вскрытом и гнилом трупе?

 

Это, в принципе, не решаемая задача. Постмортально может идти новообразование этанола, а может и наоборот. Он может улетучиться. Биологических жидкостей, кроме гнилостной, вы на эксгумированном трупе ребёнка не найдёте. Придётся забирать мышечные ткани и в них определять. И тут встанет проблема высыхания. Влажность объектов надо будет учитывать и как-то там пересчитывать. А как это делать никто толком не знает :) Я в том числе. Опять же дело идёт о политравматизированном трупе с большими разрушениями. Это значит, что процессы новообразования этанола и его диффузии в окружающую среду идут параллельно. Какой процесс идёт быстрее не понятно. Т.е. концентрация этанола в тканях не осталась такой же как на момент смерти, а как-то там постоянно изменяется. Вы знаете как она изменяется со временем в могиле? Да никто этого не знает.

 

Т.е. заведомо проигрышное дело. Реально это просто имитация бурной деятельности, которая ничего толком не даст. Даже если в мышцах вообще никакого этанола не найдут, то останутся большие сомнения, а не ушёл ли он просто за месяц гниения. Эксгумация нужна исключительно из политических соображений для ИБД, мол стараемся и делаем всё возможное. А ничего сделать уже нельзя. Ушёл поезд.

 

Эксгумируют, найдут фиг знает что и придётся им там придумать чего-нибудь для СМИ и следствия, ну чего-нибудь нафантазировать в виде вариантов "не исключено...", "скрорее всего...", "возможно...". Но для таких вариантов и эксгумировать не требуется.

[LEX]

Скоропостижники с однозначной причиной смерти

вот-вот...тоже не понимаю, на какого....им у нас в обязаловку химию делают...ну, у богатых свои причуды ;)

 

Русский ум победит любые правила и контейнеры - за примерами далеко ходить не надо.

а где доказательства? :fill: ..Вот и не надо инсинуаций. зимнюю Олимпиаду мы выиграли на энтузазизме всех российских людей, вдохновленных решениями партии(ий) и правительства :Р

Эксгумируют, наудут фиг знает что и придётся им там придумать чего-нибудь для СМИ

не, далеки Вы от РФ реалий ;) Эксгумируют, наберут всего отовсюду, химики нигде ничего не найдут и объявят о фальсификаторах-экспертах , потом кого-то показательно уволят\осудят- на основании "неоспоримых доказательств подлога"

[Klokin]

Вы забыли про оперативно-следственные возможности. Если следствие сможет доказать, что он физически не смог бы нигде выпить "две рюмки водки", а очевидцы покажут что за десять минут до смерти он был совершенно в адекватном состоянии и катался во дворе на велосипеде, общаясь с другими детьми (и возможно, например, их мамами), то это будет говорит только о том, что либо это фальсификация была в Бюро, либо при транспортировке. То, что кровь могут подменить (и подменяют), либо изменит её химический состав еще до попадания в СХЛ, знаю точно.

[chemist-sib]

Коллега Klokin, каждый из нас много чего знает.., но сейчас мы - в открытом разделе форума, если что... :pris: