Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Кузьмич

Сухое утопление

Recommended Posts

Edward

Обстоятельства дела при утоплении меняются на раз. Обычно бывает так. Привозят труп, типа утонул во время отдыха в компании. Ну что еще надо, казалось бы? Ну и хоронят его от утопления. Из морфологии только отпечатки ребер и пятна Лукомского-Рассказова-Пальтауфа и почка на планктон с отрицательным результатом. А потом выясняется, что и не утонул он, а вроде его эта компания и убила. И вытащили не из воды, а нашли на берегу труп. И начинаются пляски на яйцах. Становится дело особенно сложным. А особисты уже словам санитара не верят, ибо тут нужно что-то повесомее и поумнее. И вот тут-то индексы очень даже годятся, тем более, что при достижении определённой критической величины они позволяют выйти на категорические выводы.

 

 

может скинешь ссылку на эту работу.

Скину, как только руки дойдут. Экспертиза эта пока у меня в очереди. Есть посложнее. У нас теперь в экспертизах особенно сложных принято помещать разделы "обзор литературы" по проблеме, аналитико-синтезирующую часть с расчетами и список литературы. + рецензия автоматом на косяки первичного х-перта, который ни хрена не знает стандарты вскрытия при утоплении, принятые в Китае или Австралии. В общем, не экспертиза получается, а научная работа. Шлепать их тяжело, зато в проблеме начинаешь разбираться.

 

Ты для начала начинай пока пузо у всех мерить, этот показатель по-любому пригодится :). Кстати, сейчас в клинической медицине самая модная фишка - метаболический синдром. А при нем реально пузо мерить надо. И лучшие умы человечества сейчас заняты проблемой прогнозирования риска развития метаболического синдрома при разных состояниях. Я тоже отметился и изобрел очередное изобретение по этому поводу. Сейчас оно на стадии подачи заявки. Так что Чикун дальновидным ученым просто был и опередил свое время на полвека почти. Все над ним ржали, а в итоге весь мир стал пузо мерить :).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ну есть такие диагностические отрыжки и у нас. Коллеги в университете пишут в своём заключении обязательно BMI (Body Mass Index). И ещё заметил в последние годы клиницисты стали часто в сопутствующие заболевания писать "зависимость от никотина". Это зашло настолько далеко, что теперь полицейские в протоколах к трупам, нередко, опросив родственников и соседей о известных им заболеваниях у умершего, с гордостью заносят в протокол "курил табак". Это по значимости где-то рядом с алкоголизмом стоит.

 

Народ просто сдурел. Вес тела и табакокурение оказались в фокусе общественного внимания. Все болезни у нас теперь только от этого :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
сейчас в клинической медицине самая модная фишка - метаболический синдром.

Дык, так или иначе, клиницисты вытрут свои тапки о патанов и СМЭ (особенно!), ибо пока что наиболее "безопасная" причина смерти - сахарный диабет. Помните, поговорка была - "Все болезни от нервов, кроме сифилиса..." ? Таки теперь данный постулат неактуален. Всё валим на неправильные метаболизмы. А для ДМ - пузометрия - основной базис. :rules: :wow:

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Чикун дальновидным ученым просто был

Ученым? Шутки шутите над бедным явреем :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Ученым? Шутки шутите над бедным явреем :)

Пушкин точно высказался про времена,про нравы...

Если социум решит срать, не стесняясь друг-друга, придётся.... эх пузо,пузо...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
А потом выясняется, что и не утонул он, а вроде его эта компания и убила.
Лучами Невидимой Смерти убила ? Или из бластера проделав иголочное отверстие в мозжечке через полость носоглотки? :Р Труп, сработанный пьяной компанией выглядит достаточно характерно. и пропустить его можно только вскрывая методом "сидения в другой комнате" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Мало ли как? На трупе полно кровоподтеков и ссадин, есть странгуляционная борозда. А ежели эксгумировать, то практика показывает, что после вскрытия раёнником еще и пара переломов черепа найдется ;).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Начинаю выкладывать ссылки про некоторые малоизвестные аспекты утопления.

 

Жидкость в пазухе клиновидной кости ни хрена не значит сама по себе. Обязательно нужно точно измерять ее объем, в особенности при исследовании гнилых трупов, извлеченных из воды, но и негнилых тоже:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12134758

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23891140

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23269532

 

Аргументированное мнение австралийского судебного медика по поводу того, зачем все таки нужно мерять пузо при вскрытии утопленников (статья от 2017 г. - Ох, Чикун это все когда еще предсказал!): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28915131

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Блин. Жестко. 1 мл в пазухе это утопление,а 0,5 мл не утопление. :) Интересно, а как это практически должно выглядеть? 8(

 

Про пузо, эт ваще жесть!! :) :wow:

Более худые чаще тонут, потому что они часто плавают и поэтому здоровые и стройные. А толстые тонут реже, потому что они редко плавают и хуже тонут из-за жира :) :wow: Пипец! В мемориз! Так и буду в суде мотивировать. :Р Чо они там курят-то?! ;)

Возможно, низкий ИМТ является недооцененным выводом, который может увеличить риск смертельного погружения вместе с алкогольной интоксикацией и плохими навыками плавания.
:)

 

Эдвард, спасибо дружище! поржал!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Я этого Баярда лично знаю. Он пред- или уже пенсионного возраста, 10 лет назад бросил работу в судебке чтобы заниматься чистой наукой. Ну он из богатенькой семьи и потому бабки вообще для него не были проблемой. Сидел у нас в институте с месяц, чего-то собирал, кажется по травме. Его научной темы я так и не узнал. Он на все руки от скуки...

 

Но очень милый дяденька, любит истории рассказывать. Ну чудак, в общем.... австралийский :) Боди масс индекс решил с причиной смерти закорелировать. Я же говорил, что у нас этот индекс, просто хит сезона. Все беды от излишнего веса.

 

Не удивлюсь если сейчас пойдут работы по причине смерти и курению. Это тоже у нас хит первой величины. Все сейчас от табакокурения умирают.... Курят, курят лет 90, а потом организм не выдерживает и привет... умер от длительного табакокурения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

В нашей больнице доктора в начале года очень воодушевились вестью о том, что вроде бы как опять разрешили хоронить от старости. Типа - снизим смертность от своих профильных нозологий. Я тогда пытался их вразумить, мол старость - не болезнь, её не лечат, а следовательно и не госпитализируют. Отмахивались, но, насколько я знаю, никого в ЛПУ по этому диагнозу не схоронили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Может быть бы и хоронили в ЛПУ от старости, только вот лечащему врачу вместе с начмедом пришлось бы содержать таких больных и назначать лекарственные препараты за свой счет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

с 2013 года ЛПУ в РФ нет, они все называются МО (медицинские организации)....

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

"РФ" - это где?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

с 2013 года ЛПУ в РФ нет, они все называются МО (медицинские организации)....

Некоторые считают, что еще не упразднено Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Конец дискуссии: термины «сухое» и «влажное» утопление международной группой по исследованию неотложной медицинской помощи и реанимации при утоплении были рекомендованы к исключению из употребления!

Да, забыл сказать, мы с директором морга весь сезон 2018 года утопление проверяли, никаких асфиктических типов не нашли за исключением одного подозрительного случая утопление малого ребенка в ванной. А так у всех аспирационный тип. И почти у всех в клиновидной пазухе была жидкость, хотя апологеты асфиктического типа постулировали ее наличие только при данном типе, т.е. при аспирационном типе утопления пазуха должна быть сухой. В общем, все изложили в штатье, которая уже вышла в первом нумере Вестника судебной медицины. Там про жидкость в пазухе все как полагается: чувствительность, специфичность, ПЦПР, ПЦОР, индекс точности, литературные ссылки, ну и как брюхо правильно мерить, в общем, все навороты:).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton
3 часа назад, Edward сказал:

при аспирационном типе утопления пазуха должна быть сухой.

Так ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Истинно так. На самом же деле никакого спастического типа вообще не бывает. Буржуи в этом вопросе опять впереди нас оказались. Они никаких типов утопления не выделяют. У них есть утопление в пресной воде и утопление в соленой воде. И все. Спастического типа нет вовсе. Рефлекторный тип к утоплению не относится, а расценивается как смерть от имевшихся заболеваний (обычно кардиоваскулярной патологии). Т.е. если вы упадете в новоафонскую пещеру с водой и умрете от страха , то это вы умрете от слабого сердца, а не от утопления. Если замерзнете в холодной воде, как на Титанике, то это будет смерть от гипотермии. Ну и так далее. И мне такой подход весьма нравится.

Российское же судебно-медицинское учение смерти от утопления хотя и выглядит красиво и стройно, но на практике не подтверждается. Как, впрочем, и все остальное, за что ни возьмешься:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
9 минут назад, Edward сказал:

...Российское же судебно-медицинское учение смерти от утопления хотя и выглядит красиво и стройно, но на практике не подтверждается. Как, впрочем, и все остальное, за что ни возьмешься:)

Не упускаешь возможности буржуев "лизнуть"? :) Доктрина о том, что "за все, что не возьмешься" в судебке "на практике не подтверждается" звучит пугающе, особенно весной. Я считаю,что хвататься за все, что не попадя, не стОит. Весь мир судебки не охватишь, а разобраться в этом вале информации психически здоровый человек не в силах. Тут дай бог освоить свой сектор специальности в достаточном объеме. А людей, колторые считают,что они уже достигли верха профессионального развития,я живьем пока не видел, а то бы тут же предложил показывать их публике в цирке за деньги, настолько это редкость. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
2 часа назад, Anton сказал:

Так ли?

да нет, конечно...что Эдвард сотоварищи успешно и доказали, респект и уважуха :wow::)

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
51 минуту назад, Edward сказал:

Т.е. если вы упадете в новоафонскую пещеру с водой и умрете от страха , то это вы умрете от слабого сердца, а не от утопления

полностью аполитичные  рассуждения :down:в то время, когда вся страна, в едином порыве. борется с  болезнями сердца, и уже практически победила оные болезни- некоторые несознательные товарищи - имея вполне осязаемую и не вызывающую никаких вопросов причину смерти-  пытаются  саботировать тот самый порыв:(....Но ничего, этих несознательных товарищей  скоро настигнет народный гнев!:fill:

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
Posted (edited)

Вам про утопление не надоело. ФСЕ давно доказано экспериментами соотечественников Эдвина в середине прошлого века на гомо сапиенсах. Тогда выясняли как спасать своих летунов от переохлаждения и утопления, и утопили тысячи человек. Есть материалы Нюрнбергского трибунала. Поэтому объяснима и кропотливая детализация стадий буль-буля, появившаяся во время и после войны.

Почему и не существует "сухого" или рефлекторного типа утопления. Не подтвердился данный тип национальной немецкой доказательной медициной.

В конце концов есть нетленные работы по измерению пуза утопленников:P Шо непонятно?

 

 

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kvaker
Posted (edited)

 

Понятия СУХОГО УТОПЛЕНИЯ не приемлю - оно ведь все равно мокрое :P

Коллеги - всем привет из Риги!

По утоплениям, как танатолог и гистолог могу доложить:

1. У свежего трупа жидкость в пазухе клиновидной кости, исследованная гистологически на инородные тела из внешней водной среды - 50% вероятности (любого) утопления. Если нет воспаления пазух и аллергического отека - то приближается к 100%. Должны прилагаться микрофотографии инородных включений (песка, водорослей, спор растений, икры и прочей живности в водоеме.)

2. Кровь из правого сердца - на кристалы песка и диатомеи.

3. При исследовании легких находим инородные включения в дыхательных путях, альвеолах, в цитоплазме альвеолярных макрофагов (кстати они живут после смерти человека несколько часов, могут быть и в стенках альвеол, бронхиол - как в неповрежденном, так и мертвом виде - без оболочки)

У гнилых тупов:

1. Почка на диатомеи.

2. Костный мозг из длинных трубчатых костей на микрокристаллы песка и диатомеи.

3. Кровь из правого сердца - на кристалы песка и диатомеи.

 

Да, и самое гланое - не пропустить причину потери сознания во время нахождения в воде. Это могут быть заболевания (часче сердечные), усталость + охлаждение и травмы. (Советую исследовать печень окраской ШИФ на гликоген)

 

Материалы исследований в концентрационных лагерях мне неизвестны.

Edited by Kvaker

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

В рамках проекта "Разрушители мифов" нам с директором морга недавно удалось доказать, что при утоплении не только сухого типа не бывает, но и значимой гемодилюции тоже не наблюдается.

До этого существование диагностически значимой гемодилюции считалось основным признаком аспирации среды утопления. Предлагались пробы с фильтровальной бумагой и прочее. Также считалось, что эта гемодилюция оказывает влияние на концентрацию этанола в крови из левой половины сердца, сильно понижая ее. Из-за этого считалось, что у утопленников даже нельзя по смешанной сердечной крови оценивать степень алкогольного опьянения, т.к. полученная оценка будет занижена. Более того, наличие разницы концентраций этанола в правой и левой половинах сердца расценивалось как доказательство гемодилюции и аспирационного типа утопления!

Оказалось, что все это чепуха. Действительно, у утопленников, погибших в состоянии алкогольного опьянения, концентрация этанола в крови из левой половины сердца чуть меньше (в среднем на 0,16 промилле), чем в правой. Однако эта особенность является общим феноменом количественного распределения этанола в различных отделах кровеносной системы, а не присуща только смерти от утопления, при котором, если гемодилюция и происходит в действительности, то настолько в малом объеме, что не оказывает никакого влияния на концентрацию этанола в крови из левой половины сердца.

Приступаем к разрушению следующего мифа:). Речь опять пойдет об экспертизе алкогольной интоксикации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
Цитата

Из-за этого считалось, что у утопленников даже нельзя по смешанной сердечной крови оценивать степень алкогольного опьянения, т.к. полученная оценка будет занижена.

Эдвард! Да нельзя по крови из сердца оценивать степень алкогольной интоксикации. У нас это считается врачебной ошибкой. Только по периферической крови из конечностей можно что-то определённое сказать.

 

Пишешь так, как будто по крови из сердца определять алкоголь легитимно. Это не так! Отсюда все эти пляски с бубном вокруг этанола в полостях сердца имеют чисто научный интерес. Для практики это всё не пойдёт.

Но вы же ученые... неуемные такие. Лижбы померить там чего и писнуть статейку. :) Кому нахрен это надо? Заведомо лажу в условие задачи забить, а потом героически её решать. Опять принцип китайских пионеров (сами делаем себе проблемы, а потом их героически преодолеваем) покоя вам не дает? :)

Занялись бы лучше чем полезным...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Цитата

Да нельзя по крови из сердца оценивать степень алкогольной интоксикации.

Не перестаю поражаться способностям некоторых перевирать мои слова! Я толковал о том, что нельзя признак разности концентраций этанола в разных полостях сердца расценивать как признак гемодилюции при утоплении. Делалось это так: брали 4 пробы на этанол - периферическую венозную, мочу, кровь из правой и левой половин сердца. По венозной оценивали степень алкогольной интоксикации, а по сердечной - наличие гемодилюции. Так вот, я толковал о том, что разница в концентрациях этанола в полостях сердца не является признаком гемодилюции и наоборот - отсутствие этой разницы или превышение концентрации этанола в левой половине сердца над таковой в правой также не исключает утопление. При чем тут оценка алкогольной интоксикации по сердечной крови?!

Хотя ладно, чтобы уж тебя не разочаровывать скажу: оценивать степень алкогольной интоксикации по сердечной крови МОЖНО, если очень хочется или нельзя иначе. Байку про то, что так делать нельзя, мы с директором морга уже разрушили в прошлом году. В этом году мы ее окончательно дорушили, выведя уравнения пересчета концентраций этанола в различных отделах кровеносной системы со всеми возможными погрешностями. То есть, если, например, на этанол брали только сердечную кровь, а не венозную, то отказываться от оценки степени алкогольного опьянения при повторных экспертизах не обязательно, можно все пересчитать.

Скоро у меня физик-ядерщик приедет из деревни, я его озадачу: бум с ним алкогольные калькуляторы серии Z шлепать. Пока он отдыхает, я уж 3 калькулятора придумал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Всего 3? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Ну а что, нормально за месяц-то. Да еще до них имелось других в очереди с десяток. Больше все равно пока нельзя, госпошлина при регистрации 3 тыра с каждой проги, если не смогу через универ провести, разорюсь:).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

А на кой ляд они тебе? У вас что пункты за них дают или там молоко... 8:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Они входят в некоторых учреждениях в систему оценки рейтинга как одного специалиста, так и структурного подразделения в целом. Оцениваются в Е-баллах:). Стоят меньше, чем статьи и изобретения, но зато их можно в больших количествах...

Для сравнения: у нового ректора нашего вуза - профессора РАН свидетельств о госрегистрации программ для ЭВМ аж 57 штук имеется на сегодняшний день. У меня всего одно пока (2-то я на своего "физика-ядерщика" оформил). Нужно сокращать расстояние, а то рейтинг ниже плинтуса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...