Сухое утопление

[SParilov]

Ну про утопление - бесценно измерение пуза и тип утопления установлен :Р :)

[Бабай]

Каюк х-перту, в общем. А ведь еще 10 лет назад ему говорили:

Дык,если так-же поглубже копнуть по другим причинам смерти,то за какими редкими исключениями, всем х-пертам каюк.

При том же утоплении, смерть может наступить не от асфиксии,а от рефлекторной остановки сердца, не дожидаясь смертельной гипоксии, скорее так и происходит,если учесть,что рекорд пребывания под водой составляет 22 минуты и скоро его собираются побить,даже без потери сознания.

Почему-то в последнее время не упоминают рефлекторную остановку сердца при перераздражении области бифуркации трахеи,как водой,так и попавшими в дыхательные пути предметами,что-ли она оказалась несостоятельной?

[SParilov]

Почему-то в последнее время не упоминают рефлекторную остановку сердца при перераздражении области бифуркации трахеи,как водой,так и попавшими в дыхательные пути предметами,что-ли она оказалась несостоятельной?

В том числе бронхоконстрикторный рефлекс при раздражении гортани - бронхоспазм и остановка дыхания с сердечной деятельностью.

ЗЫ:но все равно пузо мерять надо :)

[LEX]

Например, измеряют точно объем жидкости в пазухе клиновидной кости. А она, оказывается, при утоплении только в среднем больше, чем при просто нахождении гнилого трупа в воде, а также гниении на суше, но может и вовсе отсутствовать. То же относится и к объему жидкости в плевральных полостях и массе легких. Разработаны индекс утопления и проч. В общем, здравствуй, доказательная медицина!

ничего не понял. недоступны мне, видать, сверкающие пики доказательной медицины :( если жидкость в пазухе может и вовсе отсутствовать- то про какой доказательный эффект мы вообще рассказываем? 8( Т.е. все эти "индексы" опять банально упираются в статистику - больше признаков за то. больше за это, а в итоге приходим к тому, что скажет любой опытный санитар- "скорей всего утонул". - но это будет подтверждено кучей "вумных" слов? :? Не того я ждал от западной цивилизации :( Думал, изобретут чего, типа- вот если в легком найдут такие-то клетки. ну или в крови из правой половины такое -то соотношение электролитов- то это 100% утопления. :rules: Не . опять все сводится к "вероятно" и "маловероятно". так эдак я сказать и сразу могу..

 

Мы-особисты смотрим, а там из всего обоснования только трафаретная вставка про отпечатки ребер на плевре и пятна на ней же. Т.е. ничего объективного нет.

а про метод исключения в средней школе особисты ничего не слышали? :Р Если чел вылавливается из реки без телесняков, ядов, и явных скоропостижных патологий-он, скорей всего утонул,не? ;) Ну. конечно почти все можно под сомнение поставить. и лепить Р 99 , но заказчики ж недовольны будут? А разве производители медицинских услуг не должны делать все. чтобы радовать заказчиков(тенденция сейчас, похоже, ведь именно такая?) ;) :ass

[Edwin]

Не исключаю, что буржуйские классификации и публикуются, но у нас таковыми в реале в случае утопления не пользуются.

 

Банально всё как раньше было. Обстоятельства дела и знакомые всем морфологические признаки вкупе со внутренним убеждением эксперта :)

 

Никакой статистикой мы не занимаемся в реальных экспертизах утопления. Это учёные наверное воздух сотрясают в очередной раз. Эдвард может скинешь ссылку на эту работу. Я гляну что там за зверь такой. Может и правда весь мир шурует уже по табличкам и стат расчётам, а мы тут отстаём...

[Edward]

Обстоятельства дела при утоплении меняются на раз. Обычно бывает так. Привозят труп, типа утонул во время отдыха в компании. Ну что еще надо, казалось бы? Ну и хоронят его от утопления. Из морфологии только отпечатки ребер и пятна Лукомского-Рассказова-Пальтауфа и почка на планктон с отрицательным результатом. А потом выясняется, что и не утонул он, а вроде его эта компания и убила. И вытащили не из воды, а нашли на берегу труп. И начинаются пляски на яйцах. Становится дело особенно сложным. А особисты уже словам санитара не верят, ибо тут нужно что-то повесомее и поумнее. И вот тут-то индексы очень даже годятся, тем более, что при достижении определённой критической величины они позволяют выйти на категорические выводы.

 

 

может скинешь ссылку на эту работу.

Скину, как только руки дойдут. Экспертиза эта пока у меня в очереди. Есть посложнее. У нас теперь в экспертизах особенно сложных принято помещать разделы "обзор литературы" по проблеме, аналитико-синтезирующую часть с расчетами и список литературы. + рецензия автоматом на косяки первичного х-перта, который ни хрена не знает стандарты вскрытия при утоплении, принятые в Китае или Австралии. В общем, не экспертиза получается, а научная работа. Шлепать их тяжело, зато в проблеме начинаешь разбираться.

 

Ты для начала начинай пока пузо у всех мерить, этот показатель по-любому пригодится :). Кстати, сейчас в клинической медицине самая модная фишка - метаболический синдром. А при нем реально пузо мерить надо. И лучшие умы человечества сейчас заняты проблемой прогнозирования риска развития метаболического синдрома при разных состояниях. Я тоже отметился и изобрел очередное изобретение по этому поводу. Сейчас оно на стадии подачи заявки. Так что Чикун дальновидным ученым просто был и опередил свое время на полвека почти. Все над ним ржали, а в итоге весь мир стал пузо мерить :).

[Edwin]

Ну есть такие диагностические отрыжки и у нас. Коллеги в университете пишут в своём заключении обязательно BMI (Body Mass Index). И ещё заметил в последние годы клиницисты стали часто в сопутствующие заболевания писать "зависимость от никотина". Это зашло настолько далеко, что теперь полицейские в протоколах к трупам, нередко, опросив родственников и соседей о известных им заболеваниях у умершего, с гордостью заносят в протокол "курил табак". Это по значимости где-то рядом с алкоголизмом стоит.

 

Народ просто сдурел. Вес тела и табакокурение оказались в фокусе общественного внимания. Все болезни у нас теперь только от этого :)

[ТМВ]

сейчас в клинической медицине самая модная фишка - метаболический синдром.

Дык, так или иначе, клиницисты вытрут свои тапки о патанов и СМЭ (особенно!), ибо пока что наиболее "безопасная" причина смерти - сахарный диабет. Помните, поговорка была - "Все болезни от нервов, кроме сифилиса..." ? Таки теперь данный постулат неактуален. Всё валим на неправильные метаболизмы. А для ДМ - пузометрия - основной базис. :rules: :wow:

[SParilov]

Чикун дальновидным ученым просто был

Ученым? Шутки шутите над бедным явреем :)

[Исмагилов Рауль]

Ученым? Шутки шутите над бедным явреем :)

Пушкин точно высказался про времена,про нравы...

Если социум решит срать, не стесняясь друг-друга, придётся.... эх пузо,пузо...

[LEX]

А потом выясняется, что и не утонул он, а вроде его эта компания и убила.

Лучами Невидимой Смерти убила ? Или из бластера проделав иголочное отверстие в мозжечке через полость носоглотки? :Р Труп, сработанный пьяной компанией выглядит достаточно характерно. и пропустить его можно только вскрывая методом "сидения в другой комнате" ;)

[Edward]

Мало ли как? На трупе полно кровоподтеков и ссадин, есть странгуляционная борозда. А ежели эксгумировать, то практика показывает, что после вскрытия раёнником еще и пара переломов черепа найдется ;).

[Edward]

Начинаю выкладывать ссылки про некоторые малоизвестные аспекты утопления.

 

Жидкость в пазухе клиновидной кости ни хрена не значит сама по себе. Обязательно нужно точно измерять ее объем, в особенности при исследовании гнилых трупов, извлеченных из воды, но и негнилых тоже:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12134758

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23891140

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23269532

 

Аргументированное мнение австралийского судебного медика по поводу того, зачем все таки нужно мерять пузо при вскрытии утопленников (статья от 2017 г. - Ох, Чикун это все когда еще предсказал!): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28915131

[Кузьмич]

Блин. Жестко. 1 мл в пазухе это утопление,а 0,5 мл не утопление. :) Интересно, а как это практически должно выглядеть? 8(

 

Про пузо, эт ваще жесть!! :) :wow:

Более худые чаще тонут, потому что они часто плавают и поэтому здоровые и стройные. А толстые тонут реже, потому что они редко плавают и хуже тонут из-за жира :) :wow: Пипец! В мемориз! Так и буду в суде мотивировать. :Р Чо они там курят-то?! ;)

Возможно, низкий ИМТ является недооцененным выводом, который может увеличить риск смертельного погружения вместе с алкогольной интоксикацией и плохими навыками плавания.

:)

 

Эдвард, спасибо дружище! поржал!

[Edwin]

Я этого Баярда лично знаю. Он пред- или уже пенсионного возраста, 10 лет назад бросил работу в судебке чтобы заниматься чистой наукой. Ну он из богатенькой семьи и потому бабки вообще для него не были проблемой. Сидел у нас в институте с месяц, чего-то собирал, кажется по травме. Его научной темы я так и не узнал. Он на все руки от скуки...

 

Но очень милый дяденька, любит истории рассказывать. Ну чудак, в общем.... австралийский :) Боди масс индекс решил с причиной смерти закорелировать. Я же говорил, что у нас этот индекс, просто хит сезона. Все беды от излишнего веса.

 

Не удивлюсь если сейчас пойдут работы по причине смерти и курению. Это тоже у нас хит первой величины. Все сейчас от табакокурения умирают.... Курят, курят лет 90, а потом организм не выдерживает и привет... умер от длительного табакокурения.

[Дудок]

В нашей больнице доктора в начале года очень воодушевились вестью о том, что вроде бы как опять разрешили хоронить от старости. Типа - снизим смертность от своих профильных нозологий. Я тогда пытался их вразумить, мол старость - не болезнь, её не лечат, а следовательно и не госпитализируют. Отмахивались, но, насколько я знаю, никого в ЛПУ по этому диагнозу не схоронили.

[solloom]

Может быть бы и хоронили в ЛПУ от старости, только вот лечащему врачу вместе с начмедом пришлось бы содержать таких больных и назначать лекарственные препараты за свой счет.

[VDG]

с 2013 года ЛПУ в РФ нет, они все называются МО (медицинские организации)....

[solloom]

"РФ" - это где?

[Alex]

с 2013 года ЛПУ в РФ нет, они все называются МО (медицинские организации)....

Некоторые считают, что еще не упразднено Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации...

[Edward]

Конец дискуссии: термины «сухое» и «влажное» утопление международной группой по исследованию неотложной медицинской помощи и реанимации при утоплении были рекомендованы к исключению из употребления!

Да, забыл сказать, мы с директором морга весь сезон 2018 года утопление проверяли, никаких асфиктических типов не нашли за исключением одного подозрительного случая утопление малого ребенка в ванной. А так у всех аспирационный тип. И почти у всех в клиновидной пазухе была жидкость, хотя апологеты асфиктического типа постулировали ее наличие только при данном типе, т.е. при аспирационном типе утопления пазуха должна быть сухой. В общем, все изложили в штатье, которая уже вышла в первом нумере Вестника судебной медицины. Там про жидкость в пазухе все как полагается: чувствительность, специфичность, ПЦПР, ПЦОР, индекс точности, литературные ссылки, ну и как брюхо правильно мерить, в общем, все навороты.

[Anton]

3 часа назад, Edward сказал:

при аспирационном типе утопления пазуха должна быть сухой.

Так ли?

[Edward]

Истинно так. На самом же деле никакого спастического типа вообще не бывает. Буржуи в этом вопросе опять впереди нас оказались. Они никаких типов утопления не выделяют. У них есть утопление в пресной воде и утопление в соленой воде. И все. Спастического типа нет вовсе. Рефлекторный тип к утоплению не относится, а расценивается как смерть от имевшихся заболеваний (обычно кардиоваскулярной патологии). Т.е. если вы упадете в новоафонскую пещеру с водой и умрете от страха , то это вы умрете от слабого сердца, а не от утопления. Если замерзнете в холодной воде, как на Титанике, то это будет смерть от гипотермии. Ну и так далее. И мне такой подход весьма нравится.

Российское же судебно-медицинское учение смерти от утопления хотя и выглядит красиво и стройно, но на практике не подтверждается. Как, впрочем, и все остальное, за что ни возьмешься

[Klokin]

9 минут назад, Edward сказал:

...Российское же судебно-медицинское учение смерти от утопления хотя и выглядит красиво и стройно, но на практике не подтверждается. Как, впрочем, и все остальное, за что ни возьмешься

Не упускаешь возможности буржуев "лизнуть"?  Доктрина о том, что "за все, что не возьмешься" в судебке "на практике не подтверждается" звучит пугающе, особенно весной. Я считаю,что хвататься за все, что не попадя, не стОит. Весь мир судебки не охватишь, а разобраться в этом вале информации психически здоровый человек не в силах. Тут дай бог освоить свой сектор специальности в достаточном объеме. А людей, колторые считают,что они уже достигли верха профессионального развития,я живьем пока не видел, а то бы тут же предложил показывать их публике в цирке за деньги, настолько это редкость. 

[LEX]

2 часа назад, Anton сказал:

Так ли?

да нет, конечно...что Эдвард сотоварищи успешно и доказали, респект и уважуха