Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
freescull

Переломы отростков шейных позвонков

Рекомендуемые сообщения

И снова здравствуйте. На этот раз вопрос по тяжести вреда здоровью при следующем повреждении: "неосложненная травма шейного отдела позвоночника, линейный перелом суставного отростка С4 справа, линейный перелом поперечного отростка справа С7". Сразу свое мнение - тяжкого тут нет. Оппоненты ссылаются на п.6.1.6. "множественные переломы шейных позвонков, в том числе без нарушения функции спинного мозга".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И снова здравствуйте. На этот раз вопрос по тяжести вреда здоровью при следующем повреждении: "неосложненная травма шейного отдела позвоночника, линейный перелом суставного отростка С4 справа, линейный перелом поперечного отростка справа С7". Сразу свое мнение - тяжкого тут нет. Оппоненты ссылаются на п.6.1.6. "множественные переломы шейных позвонков, в том числе без нарушения функции спинного мозга".

Дык таки правильно ссылаются. Как в суде отбрехиваться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

линейный перелом суставного отростка С4 справа, линейный перелом поперечного отростка справа С7".

Туго въезжаю:

- линейный, это как?

-суставной отросток, верхний, или нижний, или оба сразу?

Переломы на КТ выявлены?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Туго въезжаю:

- линейный, это как?

-суставной отросток, верхний, или нижний, или оба сразу?

Переломы на КТ выявлены?

Да, переломы выявлены на РКТ, именно так там указаны и в такой формулировке перенесены в окончательный клинический диагноз.

 

Дык таки правильно ссылаются. Как в суде отбрехиваться?

Ну, примерно как при переломе латерального крыловидного отростка клиновидной кости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да объясните мне, неразумному, в чем непосредственная угроза для жизни этого повреждения. И вдогонку - перелом поперечного отростка 2-го грудного позвонка и остистого отростка 10-го грудного позвонка - тоже тяжкий (6.1.12.)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да объясните мне, неразумному, в чем непосредственная угроза для жизни этого повреждения. И вдогонку - перелом поперечного отростка 2-го грудного позвонка и остистого отростка 10-го грудного позвонка - тоже тяжкий (6.1.12.)?

6.1.12. перелом грудного отдела позвоночника: перелом тела или дуги одного грудного позвонка с нарушением функции спинного мозга, либо нескольких грудных позвонков;...

Дальше можно спорить, к чему относятся слова после "либо", но тут хотя бы трактовка неоднозначная возможна. Спорная формулировка у пункта.

 

По теме — дал бы 6.1.6. Приказы надо трактовать однозначно, а не творчески. Данный пункт никаких двусмысленностей не содержит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исходя из всех пунктов 6.1., имеющих отношение к позвоночнику, опасность повреждения - либо в травме спинного мозга, либо в угрозе этой травмы, что возникает при нарушении целостности тела и дуги позвонка. При переломах отростков позвонков нарушения целостности костного кольца, предохраняющего спинной мозг от повреждения, не возникает. Так все же в чем угроза жизни? Или подход таков: понимаем, что пункт не обоснован - но применяем?

 

Дальше можно спорить, к чему относятся слова после "либо", но тут хотя бы трактовка неоднозначная возможна. Спорная формулировка у пункта.

 

По теме — дал бы 6.1.6. Приказы надо трактовать однозначно, а не творчески. Данный пункт никаких двусмысленностей не содержит.

И не совсем понял, к чему могут относиться слова после "либо".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Или подход таков: понимаем, что пункт не обоснован - но применяем?
Дык... Приказ вроде. Вы только те приказы выполняете, с которыми согласны?

 

 

И не совсем понял, к чему могут относиться слова после "либо".

Ну хоть за 6.1.12 я спокоен. Его вы не додумались как под сомнение поставить :Р

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дык... Приказ вроде. Вы только те приказы выполняете, с которыми согласны?

 

 

Ну хоть за 6.1.12 я спокоен. Его вы не додумались как под сомнение поставить :Р

Я тут прочитал схожие диспуты по некоторым темам (решетчатая кость, затылочный мыщелок и т.п.), и мне больше по душе идея про невыполнение некоторых приказов. Потому как "фельдшеризмом" заниматься не хочется, и прикрываться словами "А что я, это все приказ" тоже. И позицию свою в суде отстою, если что, даже бесплатно (а не как любитель подобных "средних вредов"). Если у меня есть возможность в каком-то конкретном случае суметь исправить несовершенство законодательных актов - почему бы не попробовать.

А на мой вопрос по п.6.1.12. Вы так и не ответили - тяжкий или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Во-1, сами переломы какие-то странные по локализации. Скажем так, подобных в моей практике не встречалось (может практики мало), поэтому вызывают настороженность.

Во-2, сложновато представить механизм образования этих переломов. Какой-то ниндзя точечными ударами кончиками пальцев их причинил? 8( :)

В-3, решетчатую кость, точнее ее ячейки, не относящиеся к основанию черепа, мне удалось через комиссионку отбить в легкий вред, ввиду отсутствия угрозы для жизни, так что дерзайте :Р :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
решетчатую кость мне удалось через комиссионку отбить в легкий вред,

Как юрист, заявляю протест ! :) (и не вздумайте отклонять :shoot: ) :) :)

 

По сабжу темы, мое мнение - Тяжкий и даже обосновывать не буду, и так всё ясно... Однако, памятуя о своем обещании поддержать ТС в его битве за областное счастье, предлагаю дать БЕЗ ВРЕДА. (для ужесточения дискуссии)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Во-1, сами переломы какие-то странные по локализации. Скажем так, подобных в моей практике не встречалось (может практики мало), поэтому вызывают настороженность.

Во-2, сложновато представить механизм образования этих переломов. Какой-то ниндзя точечными ударами кончиками пальцев их причинил? 8( :)

В-3, решетчатую кость, точнее ее ячейки, не относящиеся к основанию черепа, мне удалось через комиссионку отбить в легкий вред, ввиду отсутствия угрозы для жизни, так что дерзайте :Р :)

Я бы вообще переломы под сомнение поставил! КТ- хорош для срезов, плотности кости...в этом ракурсе. По переломам, когда ещё кость со множеством арок, изгибов - может приключиться :ass . Рентгенолог ТАМ, верно, не шибко думает.Да и стереотип: КТ,КРУТО! (можно кончить...непроизвольно)

Достаточно сделать косой прицельный снимок на обычном (незатасканном) рентгенаппарате - всё хорошо видно и отростки(все) и суставные поверхности... Да, и описание снимков - по-грамотнее, желательно с анатомически доступными терминами!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все, что есть - данные исследовательской части заключения. Цитирую.

Представленное РКТ шейного отдела позвоночника от 05.10.16 проконсультировано с врачом рентгенологом Г..: «На серии Р-грамм от 05.10.16.: определяется перелом поперечного отростка справа тела С7, перелом суставного отростка тела С4, дегенеративно деструктивные изменений шейного отдела.»

 

Вопрос не в том, чтобы поставить под сомнение наличие данных повреждений. Вопрос в том, чем они создают угрозу для жизни (ну, кроме того, что присутствуют в правилах).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос в том, чем они создают угрозу для жизни (ну, кроме того, что присутствуют в правилах).

Для начала надо овладеть мат. частью. Вспомнить, что такое гемоликвородинамические зоны в СМ, что такое боковые купола эпидуральных пространств, что там проходит и какие рефлекторные зоны есть. Как все это влияет на сегментарную гемодинамику СМ в шейном отделе. Что такое восходящий отек ГМ. И отчего при нарушении сегментарной гемодинамики СМ может наступить внезапная смерть. Тогда и ставить вопрос о угрозе жизни. Иначе не экспернтно, а бабушка на лавочке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для начала надо овладеть мат. частью. Вспомнить, что такое гемоликвородинамические зоны в СМ, что такое боковые купола эпидуральных пространств, что там проходит и какие рефлекторные зоны есть. Как все это влияет на сегментарную гемодинамику СМ в шейном отделе. Что такое восходящий отек ГМ. И отчего при нарушении сегментарной гемодинамики СМ может наступить внезапная смерть. Тогда и ставить вопрос о угрозе жизни. Иначе не экспернтно, а бабушка на лавочке.

Тогда для бабушки на лавочке - сколько в Вашей экспертной практике было случаев смерти от изолированных переломов отростков шейных позвонков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда для бабушки на лавочке - сколько в Вашей экспертной практике было случаев смерти от изолированных переломов отростков шейных позвонков.

Были и от изолированных переломов (кроме остистых), только не от переломов, а от спинальной травмы с нарушениями гемодинамики шейного отдела спинного мозга, вплоть до венозных инфарктов, и от контузии спинного мозга были вообще без переломов, количество не вспомню но не очень много. В основном конечно были сочетанные краниовертебралки, часть вошло в канд. в 2003, после 2003 по 2008 еще были. с 2008 вскрываю только детей, взрослые только в качестве мастер класса (как раз показываю доступ к указанным образованиям). Т.что если смерть возможна, что правильно написано в приказе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смерть возможна от повреждения спинного мозга, я этого и не отрицаю, но не от изолированных переломов.

 

В обсуждаемом случае травмы спинного мозга нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смерть возможна от повреждения спинного мозга, я этого и не отрицаю, но не от изолированных переломов.

 

В обсуждаемом случае травмы спинного мозга нет.

А Вы уверенны, что нет повреждения куполов эпидуральных пр-в, рефлексогенных зон (это не СМозг). Вы привели частный случай, человеку повезло, а мог быть и труп, что учитывает пункт 6.1.6. - возможно развитие смертельного состояния, остальное - демагогия для суда. Учите мат. часть и вопросы отпадут сами собой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да хватит меня уже к матчасти отсылать. По этой логике любое травматическое воздействие на шею может привести к обрушению куполов и возбуждению зон, но ведь разнообразные "дисторзии ШОП", "ушибы ШОП" и прочие кровоподтеки по задней поверхности шеи никто не думает априори отнести к ТВЗ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да хватит меня уже к матчасти отсылать. По этой логике любое травматическое воздействие на шею может привести к обрушению куполов и возбуждению зон, но ведь разнообразные "дисторзии ШОП", "ушибы ШОП" и прочие кровоподтеки по задней поверхности шеи никто не думает априори отнести к ТВЗ.

даже спорить не о чем, Вы не понимаете, во многих знаниях многие печали, как говорил Эклезиаст, Вам это явно не грозит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да куда уж нам, землянам, до Вас, небожителей. Я ж не спорю, я прошу объяснить, а Вы меня к Эклезиасту отсылаете. Хорошо хоть не к ...матери.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос в том, чем они создают угрозу для жизни (ну, кроме того, что присутствуют в правилах).

Мат.часть:

"Поперечные отростки,коротки и направлены в стороны. По верхней поверхности каждого отростка проходит глубокая борозда спинномозгового нерва,след прилегания шейного нерва.... У шейных позвонков поперечный отросток образуется двумя отростками...Оба отростка вместе ограничивают поперечное отверстие, через которое проходят позвоночные артерия, вена, и сопровождающее их нервное симпатическое сплетение..."

г-н Р.Д. Синельников.

 

Мат.часть:

"Поперечные отростки,коротки и направлены в стороны. По верхней поверхности каждого отростка проходит глубокая борозда спинномозгового нерва,след прилегания шейного нерва.... У шейных позвонков поперечный отросток образуется двумя отростками...Оба отростка вместе ограничивают поперечное отверстие, через которое проходят позвоночные артерия, вена, и сопровождающее их нервное симпатическое сплетение..."

г-н Р.Д. Синельников.

Хотелось бы ещё узнать в какой части\отделе выявлен перелом... на СКТ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Обсуждение закрывается. Заключение пошло с тяжким вредом, утвержденное негласным советом ОСЭ. П.6.1.6., и не попрешь. Всем большое спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Обсуждение закрывается.

Закрыть \ не закрыть, это ещё подумать надо. Полагаю, кто-нибудь ещё высказаться захочет

 

негласным советом ОСЭ

О, как ! Таки в ОЛЭ серые кардиналы рулят ? Или сосускам / ментам посредством этой ОПГ "палку" легитимную срубить понадобилось ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Закрыть \ не закрыть, это ещё подумать надо. Полагаю, кто-нибудь ещё высказаться захочет

 

 

О, как ! Таки в ОЛЭ серые кардиналы рулят ? Или сосускам / ментам посредством этой ОПГ "палку" легитимную срубить понадобилось ?

Да все не так! Эксперт советуется с ними по телефону, они высказывают свое мнение. Никаких сосусков, никаких палок. Не нужно везде искать теорию заговоров (наговоров, приговоров, приписок, взяток, заинтересованностей, и т.д., и т.п.). Реально - чисто экспертная работа и обсуждение.

 

На самом деле изначально было понятно, что формально по п.6.1.6. тяжкий вред. Но при этом уже не первый год возникают беседы о корявости и непонятности существующих правил (те же п.6.11.2. и п.6.11.7.). Да, наверное, каждый найдет для себя пару сомнительных пунктов. При этом ходят настойчивые слухи об уже практически существующих новых правилах, которые вот-вот вступят в силу. Их кто-нибудь видел? Кто-нибудь обсуждал? Или опять по старой - "артиллеристы, Сталин дал приказ!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Эксперт советуется с ними по телефону, они высказывают свое мнение.

А почему - с ними ? Разве не должен эксперт (я так понял - из района ?) своими мозгами подумать ? А ежели уж советоваться, то, прежде всего, со своим "проверяльщиком" или начальником отдела живых лиц ?

 

 

Не нужно везде искать теорию заговоров (наговоров, приговоров, приписок, взяток, заинтересованностей, и т.д., и т.п.).

Как это - не нужно ? Мы же существуем исключительно в такой среде ! Отсель и проф.деформация. :)

 

Реально - чисто экспертная работа и обсуждение.

Ну ладно, если реально... так что - тему закрывать или где ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если мое мнение - я не против закрытия темы. Со своим "проверяльщиком" - начальником отдела живых лиц - эксперт советовался в первую очередь. Его (то есть моя) позиция оказалась неправильной.

Изменено пользователем freescull

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При этом ходят настойчивые слухи об уже практически существующих новых правилах, которые вот-вот вступят в силу. Их кто-нибудь видел? Кто-нибудь обсуждал?

Еще как. Несколько тем было http://forens.ru/index.php/forum/330-определение-степени-тяжести-вреда-здоровью/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вред то можно выдать какой захочется,эксперт типо независим :) . но в случаях четких и недвусмысленных пунктов приказа- спрашивалось уже совершенно справедливо - в суде как эксперту отбрехиваться?

Аналог- если считаешь что гайцы знак не там повесили- можно ПДД нарушать? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×