Давность смерти по внутриглазному давлению

[ТМВ]

аж интересно стало- и сколь народу это таки купило? 8(/>

надо полагать, отдельные лоббисты, по примеру Питерского Бюро, не прошли мимо... :)/>

[SLeonov]

А в чём идея того, что "сморщивание" должно подчиняться понятной математической модели с достоверным результатом в виде достаточно узкого временного интервала? Да еще должно подчиняться без учета внешних факторов?

По моему скудоумному мнению, сморщивание глазного яблока должно работать в части ДНС на этапе поздних изменений.

Очень интересно этот процес сопоставить с влажностью, температурой и т.д.

[myt]

А по моему мнению ошибка метода будет космической. Побольше, чем с трупными пятнами. Поздние трупные изменения вообще плохо работают, разбеги дают практически никак не значимые для следствия. Вот Александр Афанасьевич честно скомпилировал разные данные, и что?

 

 

 

Поэтому, возвращаясь к сути темы, затраты на приборы, мягко говоря, не окупятся.

 

Заглох проект "Диссертация (peer review)". Взяли бы, да разобрали сабж. Только результат заранее понятен и без пристального разбора.

[evpsm]

Послушал, почитал, сегодня обсудил с Лобаном, с привлечением специалистов - окулистов центра микрохирургии глаза. Решение однозначное: прежде чем тратить деньги, подождем результатов сторонних исследователей 8(/> Неплохо поболтали, Всем спасибо!

[АНТ]

Нужен прибор, считывающий информацию с сетчатки глаза и зрительной коры. Перемотка зрительной памяти по типу перемотки DVD 8(/>

[Edwin]

Хорошая работа для защиты диссертации без каких-либо шансов выхода метода в практику.

 

Работа на количественную оценку постмортальной потери жидкости глазным яблоком. Труп закономерно теряет жидкость. Чем дольше лежит, тем больше её и теряет. Понятный физический процесс. Вопрос только в том как оценить это подсыхание. Диссертант удачно выбрал объект и метод. Глазное яблоко относительно хорошо защищено оболочками от окружающих тканей и потому сохнет не мгновенно, а постепенно. В принципе, уменьшение количества жидкости должно идти до нескольких недель.

 

Т.е. как наука для журнальной статьи или доклада на конференции, тема очень даже легитимна и мною лично приветствуется.

 

Но вот имеет ли это перспективу выхода в практику? Почему-то в советсткие времена считалось, что все диссеры надо внедрять. Бред сивой кобылы... 8(/> Наука не может давать всегда положительные, т.е. полезные для практики результаты в виде методик. Наука изучает процессы, свойства, взаимосвязи. А таковые сложны и многообразны. Но нам нужна наука чтобы понимать эти процессы. Но это не значит, что по любой мелочи сразу методичку можно слепить и применять в работе.

 

Так и с глазным яблоком. Готов поспорить, что на скорость подсыхания будет влиять закрыто было веко или открыто. Причём сильно открыто или слабо. Потом несомненно при открытом веке насколько велика была влажность в помещении и был ли ветер например. Потом есть трупы с прижизненной дегидратацией, а есть хр. больные с системными отёками. Вторые, по определению, будут высыхать дольше. Тоже и с жировой прослойкой. Потом проблема глауком, старческих изменений. А потом и всё что и выше уже озвучено.

 

И в практику выйдет просто пшик. При этом, проблема даже не в том, что разброс по сигмальному отклонению на 70 трупах будет гигантским, а отсюда точность в первые сутки наверное в пределах плюс минус 12 часов :)/>, а в том, что никакие факторы, влияющие на процесс, никак не учтены.

 

Всем, кто пытается внедрять подобное в практику, (за исключением диссертанта и его научного руководителя, которые в состоянии эйфории неадекватны естественно, как авторы методики) надо мягко намекать на проф. непригодность....

[Edward]

Научное исследование любой проблемы не заканчивается первой же статьей или диссертацией. Иначе это будут не открытия, а закрытия. Первый исследователь вообще-то может позволить себе все, что угодно. Заметил, например, усыхание глазного яблока, померил на случайной выборке без учета никаких факторов, получил корреляцию 0,5 - и то хорошо. Достоин степени. В практику пока ничего внедрять не надо. А вот второй исследователь этой же темы уже обязан заметить, что 0,5 - это мало, точность небольшая, практику не удовлетворяет. Далее выдвигает гипотезу, что не учтено то и то. И делает работу, в которой это учитывает, получает корреляцию 0,7 - молодец, достоин степени. Третий уже свою методику меряет по самому лучшему из известных результатов, т.е. по 0,7. Превзошел значимо 0,7 - молодец, получай степень, не сумел - иди тренируйся! И так этот процесс может идти бесконечно, пока кому-нить не удастся дойти до 0,97. Это уже в практику пойдет. А требовать с бедного диссертанта учета сразу всех факторов - бред, причем опасный.

[genosys]

Так и с глазным яблоком. Готов поспорить, что на скорость подсыхания будет влиять закрыто было веко или открыто. Причём сильно открыто или слабо. Потом несомненно при открытом веке насколько велика была влажность в помещении и был ли ветер например. Потом есть трупы с прижизненной дегидратацией, а есть хр. больные с системными отёками. Вторые, по определению, будут высыхать дольше. Тоже и с жировой прослойкой. Потом проблема глауком, старческих изменений. А потом и всё что и выше уже озвучено.

Я толком информации не нашел (правда не сильно и искал), но похоже на начальных постмортальных этапах, в падении ВГД высыхание отнюдь не ведущую роль играет. Это кстати заметно и по форме зависимости (она не линейная, а экспоненциальная), т.е. в первые часы давление падает быстро, а затем замедляется. Думаю, это связано с тем, что после смерти падает давление подлежащих тканей и прекращается выработка жидкости клетками ретины.

 

И так этот процесс может идти бесконечно, пока кому-нить не удастся дойти до 0,97. Это уже в практику пойдет. А требовать с бедного диссертанта учета сразу всех факторов - бред, причем опасный.

Не может он бесконечно идти, зависит от качества признака. С ВГД изначально понятно, что учесть все влияющие факторы невозможно. Вдобавок, у турок в статье речь шла о пирсоновской корреляции, а 0.5 — это очень мало. Получается, что только 1/4 вариации признака определяется измеряемым значением, а для 3/4 нужно искать другое объяснение.

[evpsm]

Нужен прибор, считывающий информацию с сетчатки глаза и зрительной коры. Перемотка зрительной памяти по типу перемотки DVD 8(/>

Ага! И дивайс для перемотки DVD!

[Edward]

С ВГД изначально понятно, что учесть все влияющие факторы невозможно.

Так теория вероятностей с математической статистикой как раз и придуманы для описания тех явлений, когда учесть все факторы невозможно, и факторов этих - бесконечное множество.

Вдобавок, у турок в статье речь шла о пирсоновской корреляции, а 0.5 — это очень мало. Получается, что только 1/4 вариации признака определяется измеряемым значением, а для 3/4 нужно искать другое объяснение.

Нет такого слова "невозможно" для русского ученого! Турки наверняка применили неадекватный статистический анализ: не проверили выборку на выбросы (вот вам значимые другие факторы!), использовали линейную регрессию (а она, возможно, нелинейная), не проверили на гетероскедастичность, не оценили принципиально достижимый уровень объясненной вариации и т.д. и т.п. В общем, могу туркам сказать то же, что всегда говорю своим заказчикам-диссертантам 8(/>:

 

Дайте мне ваши исходные данные и я доведу ваш коэффициент корреляции до 0,9!

[Kvaker]

В 01.04.2016 в 13:55, Edward сказал:

Нет такого слова "невозможно" для русского ученого!

Почитал и удивился! Да зачем ж-пу чесать правой ногой?

Мерьте температуры печени, ж-пы и других интимных мест, вставляйте в таблицы....

Когда я был молодой, то хотел сразу получить Нобелевскую премию!

Я измерял температуру покойника (покойников) с известными данными времени смерти в 5 точках, каждый час - до 3 суток.

3 года исследований, около 1000 покойников (компъютеров небыло 1980-1083.гг). Безсонные ночи!

 Молодой был - дурной.

Короче, ничего толкового не получилось - разброс от 10 минут до часа.

[Edwin]

А Хенсге тоже самое в берлинской Шарите примерно в то же время делал. Только он похитрее был. Мне один из его секционных ассистентов рассказывал, как он науку делал. Так вот он ночами просил санитаров температуру мерить. За небольшие знаки внимания с его стороны они с удовольствием ночами температуру ректально мерили. Так что Хенсге спал спокойно, копил силы и в результате смог защититься на этой теме и свои номограммы сделал :)

Так что организация процесса - половина успеха!

[Kvaker]

20 минут назад, Edwin сказал:

смог защититься на этой теме и свои номограммы сделал

НЕВОЗМОЖНО установить точно (до минут) время смерти! За три года я алгоритма не нашел!

Также я не нашел алгоритма давности травмы - 5 лет исследуюя ткани с повреждениями (заведомо известных сроков) крася по Зербино! Я составил таблицу в своей книге для резидентов по судебной медицине  (на латышском языке) о приблизительном времени переживаемости травмы, использовал и свои и чужие знания.

Тот, кто сможет установить точно переживаемость травмы - получит Нобелевскую премию. Я на это потратил почти всю свою жизнь, но не добился желаемых результатов!

А теперь я старенький, мне всеравно!

 

[Кузьмич]

48 минут назад, Kvaker сказал:

Молодой был - дурной.

Не ты один такой

я тоже, как дурак год в морге просидел. Все температуру в  мерил, да трупные пятна фотил...

[Edward]

1 час назад, Kvaker сказал:

Когда я был молодой, то хотел сразу получить Нобелевскую премию!

Ни фига себе мечты! Я тут губернскую-то премию по науке уж и не мечтаю получить, а тут с места в карьер...

[Edwin]

Ну а чо, хотеть не вредно. Я в своей жизни много чего хотел и хочу еще. Как только хотелка завянет, так считай отжил свое, пора в ящик. Так что пусть у всех хотелка хотеет пока может!

[Klokin]

Плюньте слюной на те методы установления временного промежутка переживаемости от момента получения смертельного повреждения, которым вас учили .  В ближайший месяц, в одном из городов, не входящего в список стольных, пройдет апробация по методу, разработанному с секретными вояками, который тупо по анализу крови, даст ответ, смерть либо мгновенная (практически) на месте, либо жил какое-то время, если да, то какое. Суть исследования знаю, но поклялся молчать. Говорят, точность практически абсолютная. Потерпите и все будет.

[chemist-sib]

5 часов назад, Klokin сказал:

...Суть исследования знаю, но поклялся молчать...Потерпите и все будет.

Ага!.. 

 

 

[LEX]

7 часов назад, Klokin сказал:

В ближайший месяц, в одном из городов, не входящего в список стольных, пройдет апробация

сколько людей думаете грохнуть во имя науки? как то сложно  представляется  по другому "апробация" метода определения переживания человеком  смертельной травмы- весьма редко все же  точное время получения оной травмы абсолютно достоверно известна...а если и известна- то как раз в стольных городах, где все под камерами..

[Edwin]

Цитата

от момента получения смертельного повреждения

Да, да... вопрос только в том что есть смертельное повреждение? Это опять философский вопрос из области степени тяжести. Вот ЧМТ это что? Это смертельное повреждение? А вот ЧМТ у 90 и 20 летнего это что? А ЧМТ у больного короновирусом и до этого здорового это что?

Тест коморбидность автоматом учитывать будет? И вопросов десятки....

Но наука должна двигаться вперед. Потому ждем с нетерпением

[Klokin]

2 часа назад, LEX сказал:

.... как то сложно  представляется  по другому "апробация" метода определения переживания человеком  смертельной травмы...

 Видимо я двусмысленно выразился, пройдет апробация диссера по методу (всех кого надо, уже грохнули....) 

[LEX]

1 час назад, Edwin сказал:

А ЧМТ у больного короновирусом

это смерть от коронавируса, - теперь в Европе так, Квакер врать не будет

[Edward]

14 часов назад, Klokin сказал:

о методу, разработанному с секретными вояками, который тупо по анализу крови, даст ответ, смерть либо мгновенная (практически) на месте, либо жил какое-то время, если да, то какое.

Очень похоже на работу Эделева Ивана Сергеевича "СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ПОСМЕРТНОЙ ДИАГНОСТИКИ ОСОБЕННОСТЕЙ ПРЕМОРТАЛЬНОГО ПЕРИОДА". В ней осуществляется определение длительности умирания по биохимическому анализу крови и мочи. 

[Klokin]

Внук, стало быть, интересно...

[evpsm]

В 28.03.2020 в 01:26, Klokin сказал:

 даст ответ, смерть либо мгновенная (практически) на месте, либо жил какое-то время, если да, то какое. Суть исследования знаю, но поклялся молчать. Говорят, точность практически абсолютная.

Дык получается, что это ответ не о давности смерти, а о времени переживания после полученной травмы.