evpsm Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 Уважаемые коллеги! В питерском Бюро Г.П.Лаврентюк (ныне возглавляющий кабинет контроля качества экспертиз) лоббирует незамедлительное приобретение приборов для измерения внутриглазного давления, с целью внедрения в практику методики определения давности смерти по его (давления) изменению. Я более четверти века работаю на местах происшествий, но такой "методикой" никогда не пользовался. Кроме этого Лаврентюк настаивает на обязательном применении этих приборов и в морге, при фиксации трупных изменений на вскрытии, что с моей точки зрения вообще бред. Буду благодарен за оценку эффективности данного способа от применявших его на практике. Спасибо. Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/ Share on other sites More sharing options...
myt Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 Судебно-медицинская оценка внутриглазного давления для установления давности наступления смерти : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.00.24 / Соколова Зоя Юрьевна; [Место защиты: ГОУВПО "Московский государственный медико-стоматологический университет"]. — М., 2008. — 151 с.: ил. Научная новизна 1. Установлена закономерность посмертного изменения внутриглазного давления, позволяющая использовать полученные данные для определения давности наступления смерти. 2. Разработано «Устройство для измерения внутриглазного давления» (Патент РФ на полезную модель № 67836, 02.07.2007г.). 3. Для автоматизации расчетов при определении давности наступления смерти по постмортальным изменениям внутриглазного давления разработана математическая модель и компьютерная программа... Определение ДНС по постмортальным значениям ВГД при неизвестных прижизненных значениях ВГД ВГД (мм рт.ст.) ДНС (час) при неизвестномприжизненном нормальном истинном ВГД 14-20 ≤1 13 ≤1 12 1 – 1,5 11 1,5 – 2 10 2,5 – 3,5 9 4 – 5 8 5,5 – 7 7 7,5 – 9,5 6 10 – 13,5 5 14 – 18,5 4 19 – 24,5 3 >25 Ну нифига себе точность у метода, построенного на измерениях у 71 трупа! А мы-то и не знали. Теперь как в сериале "След" будете выдавать время смерти ;)/> Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156408 Share on other sites More sharing options...
LEX Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 Ну нифига себе точность у метода, построенного на измерениях у 71 трупа!ну, если в Питере внедрят-количество измерений резко вырастет! ;)/> Вдруг да и чего полезного с этого поимеют(ну,хотя бы некоторые сотрудники, кто стоять на откате будет 8(/> )А что за прибор такой новый? Чем отличается от обычной гирьки с краской? У нас в поликлинике пробовали по диспансеризации полученные какие-то новые приборчики - говорят- точность сильно хреновая ..эти и есть. может быть? Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156410 Share on other sites More sharing options...
Исмагилов Рауль Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 А мне понравилось, пищу даёт для размышления! Надо бы им про упругость пещеристых тел намекнуть - очень обширная тема,нужная, неспокойная...до геростратовой славы дойти может.. Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156415 Share on other sites More sharing options...
genosys Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 The Importance of Measuring Intraocular Pressure Using a Tonometer in Order to Estimate the Postmortem Interval Фуфло, а не метод, r=04-0.5 (на разных глазах разный). А то, что они в абстракте пишут о 95% точности определения ДНС в 2-х часовом интервале — дважды фуфло, где-то у них ошибка, т.к. по их таблице же никак такая точность не получается. Зато вот такой приборчик для измерения ВГД, стоит за 3 килобакса ;)/> Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156417 Share on other sites More sharing options...
evpsm Posted March 30, 2016 Author Share Posted March 30, 2016 Метод основанный на измерениях 71 трупа говорит "о многом", а точность расчета давности смерти до 0,5 часа как минимум повергает в шок 8(/> . Не знаю, что может получиться, но энтузиазма, пока, не прибавляет. Большое спасибо за ссылку на диссертацию. Что касаемо прибора - ничего сказать не могу (пока), насколько я знаю рассматриваются 2 варианта - электронные "давилки" с жидкокристаллическими дисплеями (кажется по 30 000 руб за штуку). Узнаю- сообщу. PS: идея с пещеристыми телами любопытна, но, к сожалению, не применима ко всем трупам ;)/> Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156418 Share on other sites More sharing options...
myt Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 PS: идея с пещеристыми телами любопытна, но, к сожалению, не применима ко всем трупам ;)/> Не применима?! Не, ну как?... как можно забыть про клитор-то? 8(/> Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156419 Share on other sites More sharing options...
evpsm Posted March 30, 2016 Author Share Posted March 30, 2016 genosys, как я понял в далеких и чуждых нам американских штатах тоже не в восторге от метода или их расчеты не получают никакого подтверждения в других регионах? Не применимо?! Не, ну как?... как можно забыть про клитор-то? ;)/> Вы правы! Равноправие есть равноправие! Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156420 Share on other sites More sharing options...
genosys Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 genosys, как я понял в далеких и чуждых нам американских штатах тоже не в восторге от метода или их расчеты не получают никакого подтверждения в других регионах? Статья-то от не таких уж далеких, но не менее чуждых турецких авторов ;)/> Цитирований с гулькин хрен, вопроизведения никто не делал похоже Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156421 Share on other sites More sharing options...
myt Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 А если серьезно и не для отката, то я бы купил один прибор и проверил его слепым методом на паре сотен стационарных трупов с точно известной ДНС. Чисто чтобы показать, как не надо науку делать ;)/> Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156422 Share on other sites More sharing options...
evpsm Posted March 30, 2016 Author Share Posted March 30, 2016 А если серьезно и не для отката, то я бы купил один прибор и проверил его слепым методом на паре сотен стационарных трупов с точно известной ДНС. Чисто чтобы показать, как не надо науку делать ;)/> Попробуем. Мы собираемся перепроверять метод Хижняковой, который, по нашим предварительным данным, работает совершенно иначе при Т ниже +10 и выше +25 С, заодно и ВГД можно апробировать. Конечно это касается фиксации на местах происшествия, а никак не в морге, спустя минимум 1,5 суток после смерти. Думаю, что за год трупах на пятистах-восьмистах (если брать свежие и с устанавливаемой давностью смерти) проверить будет можно. Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156423 Share on other sites More sharing options...
АНТ Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 На это и расчет, что некоторые купят "для проверить, а вдруг ...". Даже по прибору на бюро, уже голому рубашка ;)/> Диссер уже защищен, а если еще и приборов продать, то окупятся все затраты на защиту 8(/> Обратил внимание, что последние пару-тройку лет опера не пристают с ДНС даже на убийствах. Все ищут мобильники умерших и этого интервала времени им достаточно. Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156424 Share on other sites More sharing options...
myt Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 Вот самый точный метод. Я первый из СОГ заметил, на убийстве с недельной давности гнилухой :Р/> ADD Кстати, только сейчас прочитал, что там написано :rules:/> Мужик реально религиозный был. Сотни дисков с записями проповедей в доме на полках стояло. Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156426 Share on other sites More sharing options...
evpsm Posted March 30, 2016 Author Share Posted March 30, 2016 После двух случаев, когда листы календаря отрывались убийцами специально, я в это не верю. Увы) Справедливости ради, стоит сказать, что при задержании убийцы по второму случаю, листы календаря оказались для него роковыми. Они были обнаружены у него в кармане. Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156427 Share on other sites More sharing options...
myt Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 Оффтоп, да. Но следователь там в районе опытный. Он перерыл весь мусор, нашел листки старые и дактилоскопию назначил по ним. Жаль, такие кадры всё реже встречаются :Р/> Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156429 Share on other sites More sharing options...
ТМВ Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 Жаль, такие кадры всё реже встречаются :Р/> Да-а, в моей деревне таких уже нету... я - последний.. был :rules:/> Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156437 Share on other sites More sharing options...
genosys Posted March 30, 2016 Share Posted March 30, 2016 А если серьезно и не для отката, то я бы купил один прибор и проверил его слепым методом на паре сотен стационарных трупов с точно известной ДНС. Чисто чтобы показать, как не надо науку делать :Р/> Да плохой это признак, слишком вариабельный даже в норме: Текущий консенсус среди офтальмологов и оптометристов определяет нормальное внутриглазное давление между 10 мм рт. ст. и 20 мм рт. ст. [4][5] среднее значение внутриглазного давления 15,5 мм рт. ст. с колебаниями около 2,75 мм рт. ст. [6] Туева хуча факторов на него воздействует при жизни, и еще туееве — посмертно. Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156438 Share on other sites More sharing options...
LEX Posted March 31, 2016 Share Posted March 31, 2016 то я бы купил один прибор ну , можно и не тратить 3 килобакса , и даже 30тыс руб- Маклаков демпингует :Р/>-1450р слишком вариабельный даже в норме однозначно Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156442 Share on other sites More sharing options...
Silence Posted March 31, 2016 Share Posted March 31, 2016 а поза трупа влияет на вгд? если лицом вниз лежал например? или на боку- цифры разные будут? Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156450 Share on other sites More sharing options...
genosys Posted March 31, 2016 Share Posted March 31, 2016 а поза трупа влияет на вгд? если лицом вниз лежал например? или на боку- цифры разные будут? Влияет, конечно. Поэтому становиться трупом нужно строго по стойке смирно в горизонтальном положении, чтобы точность измерений не нарушать. Правда, висельникам и жертвам автокатастроф тяжеловато будет, но придется постараться ради науки! Плюс, уходить в мир иной нужно в строго определенное время дня и в определенном возрасте, т.к. нормальная суточная вариация может составлять до 6 мм рт. ст., а в возрастом ВГД меняется в сторону повышения. Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156451 Share on other sites More sharing options...
SParilov Posted March 31, 2016 Share Posted March 31, 2016 ВПравда, висельникам и жертвам автокатастроф тяжеловато будет,. Им беспокоиться не надо, это прерогатива пузомеров, ибо меряется толщина мезагастальной складки и давность смерти с точностью до часа :Р/> Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156467 Share on other sites More sharing options...
SLeonov Posted March 31, 2016 Share Posted March 31, 2016 Охальники! Ржете, как кони. Методика, по идее, должна была работать на период времени 1 -5 сутки. Когда яблоко визуально сморщивается. Но... Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156479 Share on other sites More sharing options...
myt Posted March 31, 2016 Share Posted March 31, 2016 А в чём идея того, что "сморщивание" должно подчиняться понятной математической модели с достоверным результатом в виде достаточно узкого временного интервала? Да еще должно подчиняться без учета внешних факторов? Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156482 Share on other sites More sharing options...
ТМВ Posted March 31, 2016 Share Posted March 31, 2016 А вообще, Лаврентюк - молодец ! Рассуждает правильно: без лоха и жизнь плоха. Интересно, это лично его идея или он только лоббист за долю малую ? На фоне вышеизложенного вспомнилось. как на заре дикого капитализма в этой сране продавали обалденный девайс для перемотки компакт-дисков. Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156485 Share on other sites More sharing options...
LEX Posted April 1, 2016 Share Posted April 1, 2016 обалденный девайс аж интересно стало- и сколь народу это таки купило? 8(/> Link to comment https://forens.ru/topic/9099-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/#findComment-156503 Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.