Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Давность смерти по внутриглазному давлению


Рекомендуемые сообщения

аж интересно стало- и сколь народу это таки купило? 8(/>

надо полагать, отдельные лоббисты, по примеру Питерского Бюро, не прошли мимо... :)/>

  • Ответов 65
  • Создано
  • Последний ответ

А в чём идея того, что "сморщивание" должно подчиняться понятной математической модели с достоверным результатом в виде достаточно узкого временного интервала? Да еще должно подчиняться без учета внешних факторов?

По моему скудоумному мнению, сморщивание глазного яблока должно работать в части ДНС на этапе поздних изменений.

Очень интересно этот процес сопоставить с влажностью, температурой и т.д.

А по моему мнению ошибка метода будет космической. Побольше, чем с трупными пятнами. Поздние трупные изменения вообще плохо работают, разбеги дают практически никак не значимые для следствия. Вот Александр Афанасьевич честно скомпилировал разные данные, и что?

 

 

 

Поэтому, возвращаясь к сути темы, затраты на приборы, мягко говоря, не окупятся.

 

Заглох проект "Диссертация (peer review)". Взяли бы, да разобрали сабж. Только результат заранее понятен и без пристального разбора.

Послушал, почитал, сегодня обсудил с Лобаном, с привлечением специалистов - окулистов центра микрохирургии глаза. Решение однозначное: прежде чем тратить деньги, подождем результатов сторонних исследователей 8(/> Неплохо поболтали, Всем спасибо!

Нужен прибор, считывающий информацию с сетчатки глаза и зрительной коры. Перемотка зрительной памяти по типу перемотки DVD 8(/>

Хорошая работа для защиты диссертации без каких-либо шансов выхода метода в практику.

 

Работа на количественную оценку постмортальной потери жидкости глазным яблоком. Труп закономерно теряет жидкость. Чем дольше лежит, тем больше её и теряет. Понятный физический процесс. Вопрос только в том как оценить это подсыхание. Диссертант удачно выбрал объект и метод. Глазное яблоко относительно хорошо защищено оболочками от окружающих тканей и потому сохнет не мгновенно, а постепенно. В принципе, уменьшение количества жидкости должно идти до нескольких недель.

 

Т.е. как наука для журнальной статьи или доклада на конференции, тема очень даже легитимна и мною лично приветствуется.

 

Но вот имеет ли это перспективу выхода в практику? Почему-то в советсткие времена считалось, что все диссеры надо внедрять. Бред сивой кобылы... 8(/> Наука не может давать всегда положительные, т.е. полезные для практики результаты в виде методик. Наука изучает процессы, свойства, взаимосвязи. А таковые сложны и многообразны. Но нам нужна наука чтобы понимать эти процессы. Но это не значит, что по любой мелочи сразу методичку можно слепить и применять в работе.

 

Так и с глазным яблоком. Готов поспорить, что на скорость подсыхания будет влиять закрыто было веко или открыто. Причём сильно открыто или слабо. Потом несомненно при открытом веке насколько велика была влажность в помещении и был ли ветер например. Потом есть трупы с прижизненной дегидратацией, а есть хр. больные с системными отёками. Вторые, по определению, будут высыхать дольше. Тоже и с жировой прослойкой. Потом проблема глауком, старческих изменений. А потом и всё что и выше уже озвучено.

 

И в практику выйдет просто пшик. При этом, проблема даже не в том, что разброс по сигмальному отклонению на 70 трупах будет гигантским, а отсюда точность в первые сутки наверное в пределах плюс минус 12 часов :)/>, а в том, что никакие факторы, влияющие на процесс, никак не учтены.

 

Всем, кто пытается внедрять подобное в практику, (за исключением диссертанта и его научного руководителя, которые в состоянии эйфории неадекватны естественно, как авторы методики) надо мягко намекать на проф. непригодность....

Научное исследование любой проблемы не заканчивается первой же статьей или диссертацией. Иначе это будут не открытия, а закрытия. Первый исследователь вообще-то может позволить себе все, что угодно. Заметил, например, усыхание глазного яблока, померил на случайной выборке без учета никаких факторов, получил корреляцию 0,5 - и то хорошо. Достоин степени. В практику пока ничего внедрять не надо. А вот второй исследователь этой же темы уже обязан заметить, что 0,5 - это мало, точность небольшая, практику не удовлетворяет. Далее выдвигает гипотезу, что не учтено то и то. И делает работу, в которой это учитывает, получает корреляцию 0,7 - молодец, достоин степени. Третий уже свою методику меряет по самому лучшему из известных результатов, т.е. по 0,7. Превзошел значимо 0,7 - молодец, получай степень, не сумел - иди тренируйся! И так этот процесс может идти бесконечно, пока кому-нить не удастся дойти до 0,97. Это уже в практику пойдет. А требовать с бедного диссертанта учета сразу всех факторов - бред, причем опасный.

Так и с глазным яблоком. Готов поспорить, что на скорость подсыхания будет влиять закрыто было веко или открыто. Причём сильно открыто или слабо. Потом несомненно при открытом веке насколько велика была влажность в помещении и был ли ветер например. Потом есть трупы с прижизненной дегидратацией, а есть хр. больные с системными отёками. Вторые, по определению, будут высыхать дольше. Тоже и с жировой прослойкой. Потом проблема глауком, старческих изменений. А потом и всё что и выше уже озвучено.

Я толком информации не нашел (правда не сильно и искал), но похоже на начальных постмортальных этапах, в падении ВГД высыхание отнюдь не ведущую роль играет. Это кстати заметно и по форме зависимости (она не линейная, а экспоненциальная), т.е. в первые часы давление падает быстро, а затем замедляется. Думаю, это связано с тем, что после смерти падает давление подлежащих тканей и прекращается выработка жидкости клетками ретины.

 

И так этот процесс может идти бесконечно, пока кому-нить не удастся дойти до 0,97. Это уже в практику пойдет. А требовать с бедного диссертанта учета сразу всех факторов - бред, причем опасный.

Не может он бесконечно идти, зависит от качества признака. С ВГД изначально понятно, что учесть все влияющие факторы невозможно. Вдобавок, у турок в статье речь шла о пирсоновской корреляции, а 0.5 — это очень мало. Получается, что только 1/4 вариации признака определяется измеряемым значением, а для 3/4 нужно искать другое объяснение.

Нужен прибор, считывающий информацию с сетчатки глаза и зрительной коры. Перемотка зрительной памяти по типу перемотки DVD 8(/>

Ага! И дивайс для перемотки DVD!

С ВГД изначально понятно, что учесть все влияющие факторы невозможно.
Так теория вероятностей с математической статистикой как раз и придуманы для описания тех явлений, когда учесть все факторы невозможно, и факторов этих - бесконечное множество.
Вдобавок, у турок в статье речь шла о пирсоновской корреляции, а 0.5 — это очень мало. Получается, что только 1/4 вариации признака определяется измеряемым значением, а для 3/4 нужно искать другое объяснение.

Нет такого слова "невозможно" для русского ученого! Турки наверняка применили неадекватный статистический анализ: не проверили выборку на выбросы (вот вам значимые другие факторы!), использовали линейную регрессию (а она, возможно, нелинейная), не проверили на гетероскедастичность, не оценили принципиально достижимый уровень объясненной вариации и т.д. и т.п. В общем, могу туркам сказать то же, что всегда говорю своим заказчикам-диссертантам 8(/>:

 

Дайте мне ваши исходные данные и я доведу ваш коэффициент корреляции до 0,9!
  • 3 years later...
В 01.04.2016 в 13:55, Edward сказал:

Нет такого слова "невозможно" для русского ученого!

Почитал и удивился! Да зачем ж-пу чесать правой ногой?

Мерьте температуры печени, ж-пы и других интимных мест, вставляйте в таблицы....

Когда я был молодой, то хотел сразу получить Нобелевскую премию!

Я измерял температуру покойника (покойников) с известными данными времени смерти в 5 точках, каждый час - до 3 суток.

3 года исследований, около 1000 покойников (компъютеров небыло 1980-1083.гг). Безсонные ночи!

 Молодой был - дурной.

Короче, ничего толкового не получилось - разброс от 10 минут до часа.

А Хенсге тоже самое в берлинской Шарите примерно в то же время делал. Только он похитрее был. Мне один из его секционных ассистентов рассказывал, как он науку делал. Так вот он ночами просил санитаров температуру мерить. За небольшие знаки внимания с его стороны они с удовольствием ночами температуру ректально мерили. Так что Хенсге спал спокойно, копил силы и в результате смог защититься на этой теме и свои номограммы сделал :)

Так что организация процесса - половина успеха!

20 минут назад, Edwin сказал:

смог защититься на этой теме и свои номограммы сделал

НЕВОЗМОЖНО установить точно (до минут) время смерти! За три года я алгоритма не нашел!

Также я не нашел алгоритма давности травмы - 5 лет исследуюя ткани с повреждениями (заведомо известных сроков) крася по Зербино! Я составил таблицу в своей книге для резидентов по судебной медицине  (на латышском языке) о приблизительном времени переживаемости травмы, использовал и свои и чужие знания.

Тот, кто сможет установить точно переживаемость травмы - получит Нобелевскую премию. Я на это потратил почти всю свою жизнь, но не добился желаемых результатов!

А теперь я старенький, мне всеравно!

 

48 минут назад, Kvaker сказал:

Молодой был - дурной.

Не ты один такой:P

я тоже, как дурак год в морге просидел. Все температуру в :ass: мерил, да трупные пятна фотил...:(

1 час назад, Kvaker сказал:

Когда я был молодой, то хотел сразу получить Нобелевскую премию!

Ни фига себе мечты! Я тут губернскую-то премию по науке уж и не мечтаю получить, а тут с места в карьер...

Ну а чо, хотеть не вредно. Я в своей жизни много чего хотел и хочу еще. Как только хотелка завянет, так считай отжил свое, пора в ящик. :) Так что пусть у всех хотелка хотеет пока может!

Плюньте слюной на те методы установления временного промежутка переживаемости от момента получения смертельного повреждения, которым вас учили :).  В ближайший месяц, в одном из городов, не входящего в список стольных, пройдет апробация по методу, разработанному с секретными вояками, который тупо по анализу крови, даст ответ, смерть либо мгновенная (практически) на месте, либо жил какое-то время, если да, то какое. Суть исследования знаю, но поклялся молчать:). Говорят, точность практически абсолютная. Потерпите и все будет.

5 часов назад, Klokin сказал:

...Суть исследования знаю, но поклялся молчать:)...Потерпите и все будет.

Ага!.. ;)

 

 

7 часов назад, Klokin сказал:

В ближайший месяц, в одном из городов, не входящего в список стольных, пройдет апробация

сколько людей думаете грохнуть во имя науки?;) как то сложно  представляется  по другому "апробация" метода определения переживания человеком  смертельной травмы- весьма редко все же  точное время получения оной травмы абсолютно достоверно известна...а если и известна- то как раз в стольных городах, где все под камерами..

Цитата

от момента получения смертельного повреждения

Да, да... вопрос только в том что есть смертельное повреждение? Это опять философский вопрос из области степени тяжести. Вот ЧМТ это что? Это смертельное повреждение? А вот ЧМТ у 90 и 20 летнего это что? А ЧМТ у больного короновирусом и до этого здорового это что?

Тест коморбидность автоматом учитывать будет? И вопросов десятки....

Но наука должна двигаться вперед. Потому ждем с нетерпением :)

2 часа назад, LEX сказал:

.... как то сложно  представляется  по другому "апробация" метода определения переживания человеком  смертельной травмы...

;) Видимо я двусмысленно выразился, пройдет апробация диссера по методу (всех кого надо, уже грохнули....:)) 

1 час назад, Edwin сказал:

А ЧМТ у больного короновирусом

это смерть от коронавируса, - теперь в Европе так, Квакер врать не будет ;)

14 часов назад, Klokin сказал:

о методу, разработанному с секретными вояками, который тупо по анализу крови, даст ответ, смерть либо мгновенная (практически) на месте, либо жил какое-то время, если да, то какое.

Очень похоже на работу Эделева Ивана Сергеевича "СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ПОСМЕРТНОЙ ДИАГНОСТИКИ ОСОБЕННОСТЕЙ ПРЕМОРТАЛЬНОГО ПЕРИОДА". В ней осуществляется определение длительности умирания по биохимическому анализу крови и мочи. 

В 28.03.2020 в 01:26, Klokin сказал:

 даст ответ, смерть либо мгновенная (практически) на месте, либо жил какое-то время, если да, то какое. Суть исследования знаю, но поклялся молчать:). Говорят, точность практически абсолютная.

Дык получается, что это ответ не о давности смерти, а о времени переживания после полученной травмы.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
    • Исмагилов Рауль
      Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе. Зато четко сказано: "изолированная трещина..." Границы изоляции? Думаю, оные являются границы лобной пазухи. В заявленных топикстартером материалах - иная картина!
    • passionarius
      чего не сделаешь ради доказательной медицины))) бедный Ерик на данной картинке явно имеется губчатое вещество и в передней и задней стенках, но в реале анатомия на атласе и у приматов разная)
×
×
  • Создать...