Дифдиагностика инерционной и импрессионной ЧМТ

[Edwin]

Эдвард хочет вывести диагностический вес признака "противоударные кровоизлияния". Привёл цитату из Попова где как бы таким кровоизлияниям присвоена значимость в 100%. Нашёл - 100% доказал падение, не нашёл - 100% доказал удар.

 

Опросом среди нас этот параметр не вычислить. Надо 100 случаев с бесспорным падением по обстоятельствам брать и смотреть как часто противоударные кровоизлияния наблюдались. А потом то же с ударом. Так можно конкретный вес признака получить. Опрос лишь даст примерно ощутить настроения в массах в данном вопросе. И тут, прямо как в известном сатирическом произведении Юрия Полякова "Козлёнок в молоке",

 

ответ по нашему голосованию получается "скорее да, чем нет" или "амбивалентно" :)/>

[SLeonov]

Голосовать не стал.

Обсуждаемая книжка была зороша для восьмидесятых. Сейчас — нет.

 

Эдвард. Про переломы в ПЧЯ при ударе затылком писал Громов. Схлопывание крыши глазниц. Так называемая, механическая теория ЧМТ.

 

Я имею несколько иное мнение на счет механизма ЧМТ. Но это пока лишь домыслы.

[Кузьмич]

Эдвард. Про переломы в ПЧЯ при ударе затылком писал Громов. Схлопывание крыши глазниц. Так называемая, механическая теория ЧМТ.

Был у нас даже целый топик по этим переломам. Я там выкладывал фотографии. Кстати, довольно неплохой признак. Довольно часто встречается. Лично наблюдал неоднократно.

[MaxQuiet]

Я имею несколько иное мнение на счет механизма ЧМТ. Но это пока лишь домыслы.

Стало быть, у корифеев скоро появится новый повод к зубовному скрежету: в виде толстой книги?

[Edward]

На представленной схеме были ногами по голове. Как видно, что повреждения головного мозга практически все, являются противоударными. Значит, инерционная травма?

Можно и так сказать. Дело в том, что на сегодняшний день разработаны физические модели определения силы ударов конечностями человека. Так там в формулы входят показатели массы не только контактирующей части конечности, но и остальные ее отделы (предплечье, плечо, голень, бедро), а также и плечевой и тазовый пояс, а при некоторых видах ударов еще и вес туловища и второй монолатеральной конечности. Отсюда сила ударов конечностями человека может колебаться в значительных пределах в зависимости от техники удара (например, правый кросс намного сильнее аналогичного джеба), не только достигая, но и превосходя по своим значениям силу удара при ДТП и падениях с высоты собственного роста. Учитывая, что сила удара конечностями определяется через массы всех входящих в формулу элементов, то получается, что голова претерпевает ударное взаимодействие с предметом, хотя и имеющим ограниченную контактирующую поверхность, но обладающим массой большей массы головы. Т.е. футбольный удар ногой стоит гораздо ближе к инерционной травме, чем к концентрированному удару.

[VDG]

А мне на схеме не все повреждения видятся противоударными... БОльшая их часть ближе к локальным- ударным....

А в плане травмы или травмы- падения нужно учитывать многие факторы, не только массу, силу...... При падении: масса земли на которую упал человек конечно значительно больше массы головы..., но здесь так же роль играют и рост человека (длина рычага) и ускорение тела при падении.... При ударе- локальном воздействии , масса травмирующего предмета может быть больше массы головы, и сила "приличная", но будут ли все факторы формирования повреждений быть приближены ко всем факторам, присущим травме-падения?

[Edward]

При падениях масса земли, если только Вы не рассчитываете случай столкновения планет, вообще в формулы не входит. Земля просто рассматривается как любая неподвижная преграда, там имеют значение масса падающего предмета, его начальная скорость, угол соударения и высота, с которой навернулся. Такие падения - самый простой случай определения силы удара (в отличие от ударов конечностями), поэтому школа Громова именно с падений и начала, да так до ударов конечностями и не добралась. А капиталисты добрались.

[Кузьмич]

А мне на схеме не все повреждения видятся противоударными... БОльшая их часть ближе к локальным- ударным....

Очень интересно! Не могли бы Вы развить свою мысль? Какие повреждения Вам видятся локальными и почему?

[SLeonov]

А мне на схеме не все повреждения видятся противоударными... БОльшая их часть ближе к локальным- ударным....

А в плане травмы или травмы- падения нужно учитывать многие факторы, не только массу, силу...... При падении: масса земли на которую упал человек конечно значительно больше массы головы..., но здесь так же роль играют и рост человека (длина рычага) и ускорение тела при падении.... При ударе- локальном воздействии , масса травмирующего предмета может быть больше массы головы, и сила "приличная", но будут ли все факторы формирования повреждений быть приближены ко всем факторам, присущим травме-падения?

Давно доказано, что при падении ведущее значение определяет рост

[SParilov]

Во-ще есть хорошие работы Пырлиной и Громова, уж падение с высоты собственного роста там обсосано экспериментально, на сотнях трупов находил повреждения и определял их механизм, все совпадает, зачем изобретать лисапед. Вскройте как положено, осмотрите связочный 1-2 шейного, сопоставте и повреждениями головы и вопросы исчезнут. А удар кулака или ноги, как смотреть, у боксера удар доходит до 300кг, у футболиста не меньше - ноги, о какой тут массе меньше головы - все равно что под поезд попал, и противоудар будет и вертебралка. Тем более на удар кулака или ноги переносится вся масса тела (физика однако, тайные знания :)/> ). А если не смотреть, как один их наших "экспертов" мне еще в 2000 выдал, да фигня эти работы, даже вскрывать не надо, ЧМТ и ФСЕ

[nikitayev]

Давно доказано, что при падении ведущее значение определяет рост

Rfr=]]

Как говорится, чем больше шкаф тем громче падает. Кстати о громкости, она в нашем случае играет немалую роль...

[VDG]

Очень интересно! Не могли бы Вы развить свою мысль? Какие повреждения Вам видятся локальными и почему?

Сорри, Кузьмич, за задержку с ответом на Ваш вопрос: на схеме 4 зоны контакта, и 4 зоны повреждений головного мозга, 2 из которых совпадают с зоной контактных повреждений (что не исключает их возникновения как локальных), а 2 не совпадают (могут быть расценены как противоударные).

 

Ну, а про рост, конечно- это по сути рычаг и его длина (при падении) играет существенную роль.

[myt]

Ничерта вы все не правы. Рост не главное. Жесткость поверхности намного важнее. Ибо время контакта резко сокращается, соответственно, пиковая моментальная сила воздействия в разы растет.

 

Вот и Громов с вами не согласен :Р/>

 

 

http://www.forens-med.ru/tools/gromov/

[Кузьмич]

Сорри, Кузьмич, за задержку с ответом на Ваш вопрос: на схеме 4 зоны контакта, и 4 зоны повреждений головного мозга, 2 из которых совпадают с зоной контактных повреждений (что не исключает их возникновения как локальных), а 2 не совпадают (могут быть расценены как противоударные).

Почему 4 зоны повреждений мозга? Вроде три: левая височная, затылочная и полюс правой лобной на основании. Где четвертая? Совпадает только левая височная(ушиб и САК). И то не факт. Перелома черепа там нет, так что может и противоударное повреждение.

[VDG]

Ничерта вы все не правы. Рост не главное. Жесткость поверхности намного важнее. Ибо время контакта резко сокращается, соответственно, пиковая моментальная сила воздействия в разы растет.

Правы все. Потому что при падении на одинаковую поверхность двух разных людей рост будет играть бОльшую роль.

И конечно "время контакта" решает многое. Еще раз повторю свою точку зрения, что в процессе формирования повреждений действует много факторов, часть из которых мы не всегда учитываем (по разным причинам).

Кузьмич! В затылочной области 2 зоны САК -левая и правая (каждая из которых могла возникнуть изолированно). И как противоударно возникло САК на основании полюса правой лобной доли?

[SLeonov]

Мит. Так нечестно. Говорили про рост, вес и т.д.

Про поверхность не говорили.

Безусловно, жесткость поверхности соударения оцень важна. После Громова еще куча исследвателей была. Даже шапки и волосы в качестве аммортизаторов учитывали.

[Edward]

К настоящему времени учтены не только головные уборы в физических моделях падения, но и характер экипировки на ударных конечностях в более сложных моделях избиения конечностями. Оказывается, влияние там настолько велико, что даже несколько витков боксерского бинта заметно ослабляют максимальную силу удара. Отсюда вывод: в драке нужно перчатки снимать, чтобы удары были посильнее. Но тогда и риск травмирования своей ударной конечности тоже растет. Также очень важно при избиении лежащего на спине соперника, сидя у него на животе, следить за тем, чтобы во время твоих ударов его голова была прижата к поверхности, желательно жесткой, а не болталась на напряженной шее. Тогда для нокаута достаточно всего одного удара.

 

На сегодняшний день российские классификации ЧМТ (по ее механизму, клиническим формам и даже клинической периодизации) сильно устарели и не отвечают современным научным данным. Нужно многое менять или дополнять. Соответственно в ряде случаев должна измениться и оценка тяжести вреда здоровью. Но процесс этот будет достаточно долгим.

[Кузьмич]

Отсюда вывод: в драке нужно перчатки снимать, чтобы удары были посильнее. Но тогда и риск травмирования своей ударной конечности тоже растет. Также очень важно при избиении лежащего на спине соперника, сидя у него на животе, следить за тем, чтобы во время твоих ударов его голова была прижата к поверхности, желательно жесткой, а не болталась на напряженной шее. Тогда для нокаута достаточно всего одного удара.

Теоретики, блин :Р/> У меня 1 января убийство было. Человек лежал на снегу, в шапке. Правда, снег слежавшийся был (утоптанный). Нападавший не стал заниматься теорией драки, а сразу применил практику. Попрыгал на лице, аж каблуки отпечатались. Сломал скуловую кость, верхнюю челюсть и ушел.

[myt]

Мит. Так нечестно. Говорили про рост, вес и т.д.

Про поверхность не говорили.

Ну в принципе согласен. Сначала надо что-то за константу брать, и от нее плясать к остальным факторам.

 

Эдвин правильно написал:

блиин ну это слишком много всего для одного топика. Тут половину форума можно этой темой заполнить :Р/>

 

Если обсуждаем в данной теме значение именно ударных-противоударных повреждений для диагностики инерционки, то в стороны отходить опасно :wow:/>

[Edward]

Попрыгал на лице, аж каблуки отпечатались. Сломал скуловую кость, верхнюю челюсть и ушел.

А смерть потерпевшего от чего наступила?

[Кузьмич]

Макроскопически- кровоизлияние в желудочки мозга. Учитывая характер повреждений, обстоятельства, оно было расценено как проявление инерционной травмы. Также имелись поверхностные ушибы мозга, без размозжения.

[Edward]

Также имелись поверхностные ушибы мозга, без размозжения.

На стороне удара или противоудара?

[Кузьмич]

на той неделе точно скажу. текст на работе.

[VDG]

... А удар кулака или ноги, как смотреть, у боксера удар доходит до 300кг, у футболиста не меньше - ноги, о какой тут массе меньше головы - все равно что под поезд попал, и противоудар будет и вертебралка. Тем более на удар кулака или ноги переносится вся масса тела (физика однако, тайные знания :Р/> ).

А при таких условиях перелом черепа от удара кулаком будет?

[loganovich]

Кузьмич, с судебно-медицинской точки зрения (по крайней мере, моей :)/>) разницы в твоем примере нет. Ударил-упал-умер=толкнул-упал-умер=напугал-упал умер . Бить, конечно, нехорошо, но и толкать или неожиданно "умилять поглаживанием" до падения закон тоже не разрешает. Есть юридическая разница - в умыслах. А вот выяснять характер умысла с помощью смэ на основании медицинских данных о повреждении - бредовая затея. А потому и ненужная/вредная :Р/>