Дифдиагностика инерционной и импрессионной ЧМТ

[Кузьмич]

Кузьмич, с судебно-медицинской точки зрения (по крайней мере, моей ;)/>) разницы в твоем примере нет. Ударил-упал-умер=толкнул-упал-умер=напугал-упал умер . Бить, конечно, нехорошо, но и толкать или неожиданно "умилять поглаживанием" до падения закон тоже не разрешает. Есть юридическая разница - в умыслах. А вот выяснять характер умысла с помощью смэ на основании медицинских данных о повреждении - бредовая затея. А потому и ненужная/вредная ;)/>

Хм. Насчет вредной согласен. А насчет ненужной? ;)/> Не соглашусь :Р/> Умысел, практически, хрен докажешь. Злодей всегда будет стоять на своем. Мол, не хотел, так получилось. А если нудные и высокооплачиваемые адвокаты подключаются, то вообще злодей на глазах превращается в агнеца божьего. Порой, доходит до абсурда. Мол мы, ваша честь признаем удар в нос. Но позвольте уточнить у эксперта, какой вред здоровью был причинен именно ударом в нос? А от падения? Вот видите, ваша честь, ударом в нос ему был причинен легкий вред или побои. А от падения образовались тяжкие повреждения. И иногда, это в суде прокатывает. Есс-но, возникает вопрос об ангажированности некоторых участников процесса. Но это, совсем другой вопрос. Иногда бывает другое. Эксперта спрашивают (тоже с дальней подоплекой). А мог удар в голову вывести человека из равновесия и придать ему дополнительное ускорение? Мол, если удар небольшой силы, то потерпевший упал, практически "сам" ;)/> Вот тут тоже начинаются танцы с бубнами, пардон, с цифрами. И живой человек вдруг превращается в "изотропный манекен", т.е. бревно. И с цифрами,формулами, картинками все выглядит до того убедительно и наглядно, что аж слезы наворачиваются из жалости к нападавшему. Это я к тому, что не так уж и ненужная эта затея ;)/> Кое-кому, так очень нужная :)/>

[ТМВ]

Это я к тому, что не так уж и ненужная эта затея ;)/> Кое-кому, так очень нужная :)/>

Вот потому-то и надо тотально посылать в игнор всевозможную "ситуалогию". Ибо нашими руками некие дельцы-юриспруденты загребают весь "жар" ( :Р/> ). Исключение могут составлять лишь прямые поставки "жара" в руки конкретного иксперда. Но это уже опасная область - ;)/> .

[Edward]

Вот потому-то и надо тотально посылать в игнор всевозможную "ситуалогию".

А вместе с ней послать и всех тех, кто эту ситуалогию придумал, воткнул в правила и приучил к ней сосусков.

[АНТ]

А вместе с ней послать и всех тех, кто эту ситуалогию придумал, воткнул в правила и приучил к ней сосусков.

И это будет правильно. Мы должны оперировать только медицинскими данными: указать, что от воздействия (или нескольких воздействий) в область головы у пострадавшего образовались определенные наружные и внутренние повреждения. Можно также указать, что нанесены повреждения тупыми (или острыми) предметами. И на этом месте нужно остановиться, ибо выявление групповых и индивидуальных особенностей травмирующих предметов к медицине не имеет никакого отношения. Физику, сопромат и моделирование нужно оставить инженерам.

[Edwin]

Отрицая использование инженерных знаний в конкретных экспертизах врачами вы вообще-то тренд или многолетнюю сложившуюся еще при СССР практику СМЭкспертизы ломаете.

 

Нет.... не поймите меня неправильно. На Западе смэ занимаются исключительно медициной и в расчётные модели не лезут. Но в РФ есть в каждом бюро большие отделения мед. крима. И именно оттуда идёт вся эта струя инженерных и технических исследований силами медиков.

 

Я бы поосторожнее как-то с этим поступал. Ведь бюро на этом немало экспертиз делают. Одно только ножетыкание сколько экспертиз выдаёт. Тут надо поосторожнее, а то получится как с биологией в момент прихода генетики. А людей куда? А ставки потеряете если? А объёмы работ упадут. Финансирование на оборудование и помещения... А науки сколько там! В инженерию вы с этим не сунитесь... прогонят поганой метлой... а в медицине на ура, так как медики не рубят в технике. Публикации, книги, школы, почёт и бабки.

 

Опять же надо уметь свою профессию подавать в обществе. Сосуски это всё любят. Общество готово платить. Судебные медики получают некий криминалистический бантик, который очень эффектно смотрится. Ну и зачем это всё ломать?

 

Я думаю, что надо осторожнее чтобы дров не наломать. Пока юристы тащутся... ну и нехай себе мед. кримы хлеб у инженеров забирают. :Р/> Т.е. инженерам надо от досады локти кусать, а врачи-то в выигрыше.

 

Опять же это уникальность и самобытность российской службы СМЭ подчёркивает. У вас есть два главных конька, которых нигде в мире в судебке нет. Это определение степени тяжести и мед. крим. Это надо как особую национальную традицию лелеять, а то станете как все... а это скучно.

[Edward]

Оно, конечно, так, но настали времена, когда выросли требования к доказательности выводов. Не к бантиковой, а объективной доказательности. Во-вторых, посеяв ветер, пожнешь бурю. И вот уже выдрессированные сосуски завалили МКО ситуационками, а МКО-шники, не справляясь, стали сваливать их на танатологов.

Одно только ножетыкание сколько экспертиз выдаёт. Тут надо поосторожнее, а то получится как с биологией в момент прихода генетики. А людей куда? А ставки потеряете если?

Система такова, что количество финансируемых ставок, выделяемых на бюро, стабильно. Происходит только перераспределение между отделениями внутри бюро по воле его руководителя. Соответственно, балуя игрушками МКО, начальники держат на голодном пайке другие отделения. Мне это надоело. Хватит уже, наигрались в бирюльки. Скоро кроме МКО не останется ничего. А ведь без МКО прожить можно, а попробуй проживи без танатологов и гистологов. Вот их и нужно развивать. Будем жить как все: скучно, но сыто. А МКО в состав УВД прямая дорога.

[VDG]

Вот она русская душа... Создавать трудности, а потом их преодолевать...

[Edwin]

Блин Эдвард. МКОшники же наши коллеги. Поставь себя на их место. Взяли на работу вроде врачом, а заставили заниматься сопроматом или там спектрографией. И это много лет подряд. Врачебной деятельностью они не занимаются, т.е. с болячками, диагнозами, патогенезом, гистологией не заморачиваются. Больных, как цельное образование также не обследуют. Ну и как им обратно в медицину возвращаться? Ты бы захотел после 20 лет в лаборатории около спектроскопа или компа опять в секционный зал на больничный труп с полиорганикой? :Р/>

 

Людей надо жалеть. Они же не виноваты, что система такую структуру сделала. Тут просто надо перегибы на местах не допускать. Ну держать ставки МКО наверное в каком-то определённом проценте от всей организации. И тогда все будут довольны.

 

Хотя если стратегически на долгую перспективу думать, то имхуется мне что МКО не спасёт наш мир, в смысле судебку, как отрасль медицинских знаний. Наша столбовая дорога это всё-таки танатология. Остальное - бантики. :)/> Хотя без них тоже нельзя.

[АНТ]

Соответствует ли характер и давность имеющихся повреждений у гр. Б. механизму образования этих повреждений при указанных обстоятельствах?

Вот буквально сейчас постановление дознаватель принес с таким вопросом. При этом об обстоятельствах получения повреждений написано, что "получены в ходе ссоры". И весь этот сыр-бор из-за банального двойного перелома нижней челюсти. Ответ: "НПВ и обращайтесь в МКО" :Р/>

[ТМВ]

А МКО в состав УВД прямая дорога.

Именно. :Р/> Только их надо обратно переименовать в физиков-техников, что полностью соответствует действительности.. А то ишь, идрёнавошь, придумали - "медики"[[ОЙ!]]криминалисты ! :)/>

[АНТ]

Вот, посмотрите как главный СМЭ Вашингтона работает:

Причиной смерти бывшего министра печати России Михаила Лесина в столице США осенью прошлого года стали тупые травмы головы. Об этом сообщили в четверг в совместном заявлении полиция и управление главного судмедэксперта Вашингтона.

 

В нем отмечается, что главной причиной смерти Лесина стали "тупые травмы головы". Кроме того, у него были обнаружены "тупые травмы шеи, туловища, верхних и нижних конечностей". Однако каким образом он получил их, пока "не установлено", говорится в заявлении полиции и судмедэксперта.

Подробнее на ТАСС:

http://tass.ru/proisshestviya/2729958

Полгода расследовали и никаких импрессий с инерциями :)/> Тупая травма рулит.

[ТМВ]

Вот, посмотрите как главный СМЭ Вашингтона работает:

 

Полгода расследовали и никаких импрессий с инерциями :)/> Тупая травма рулит.

Респект и уважуха вашингтонскому обкому иксперду. Молодца ! Так и надо. Мы сами (ч).удаки, разбаловали своих казломентосудососусков, видите ли - тяжесть им, давность всякую, механизЬм подавай.

 

А нехрена ! Своими мозгами (даже при их отсутствии) пусть думают. Причину смерти, ладно, так и быть, хрен с ним - пусть получат. Остальное - к .... терапевту. :)/>

 

Тем более, судя по белгородскому случаю (и не только - легион их) этим ИХнимЧестям на наше мнение, по большому счету - насрать ! Тады какого полового органа метать бисер, спрашивается ?

[Кузьмич]

Респект и уважуха вашингтонскому обкому иксперду. Молодца ! Так и надо. Мы сами (ч).удаки, разбаловали своих казломентосудососусков, видите ли - тяжесть им, давность всякую, механизЬм подавай.

Да лан! Мы не хуже :)/> Вспомните, сколько экспертизы по Курску делались, а по Дубровке? И ничего. :)/>

[LEX]

на наше мнение, по большому счету - насрать ! Тады какого полового органа метать бисер, спрашивается ?

вот-вот..все чаще такая же мыслЯ посещает :)/> попадается какая-то интересная болячка :work1:/> - копаешься долго , потом в книжки\интернет лезешь, как правильно написать обдумываешь...А ментам- "не криминал? отлично!"- в корзину ...ну и прочее в том же духе :ass/> и все чаще бытие давит на сознание- "забей,. чего напрягаться , когда всем пох?" :)/>

[Edward]

Блин Эдвард. МКОшники же наши коллеги. Поставь себя на их место. Людей надо жалеть. Они же не виноваты, что система такую структуру сделала.

Блин, Эдвин, поставь себя на мое место. Вот уж у меня МКО-шники крови попили! Да чего говорить, у меня жена - МКО-шник! Долгое время они себя пиарили, как белую кость. В нашей бюре они прямо так и говорили (цитирую):

 

Криминалист тем и отличается (от остальных СМЭ. - Прим. Эдвард), что сразу все видит.

Криминалистика - высшая математика судебной медицины.

Мы ТАКИЕ задачи решаем!

Смотрим любые правила производства СМЭ, сколько там написано про МКО и правила подсчета их объёмов работы, и сколько про гистологию. Вспоминаю, что моя жена, не парясь, всегда получала больше меня, хотя я работал на 4-х работах! И только в последние годы все повернулось наоборот. Как МКО-шники всегда перли на танатологов, что те плохо описали повреждения, сгноили одежду, не померили расстояние от пола и т.д. и т.п., всегда объясняя невозможность ответа на вопрос постановления наличием дефектов первичного исследования трупа. Да и само слово "дефект" было у нас введено МКО-шниками. Даже сейчас они продолжают учить нас с танатологами как нужно оценивать дефекты медицинской помощи, т.е. они и на лечебников продолжают катить, хотят всегда крови. Постоянно требуют доступа к архивам всех отделений для проведения проверок качества экспертиз. При этом МКО у нас является единственным отделением, которое не сдает свои архивные заключения в бюровский архив, храня их у себя. Да зав. МКО даже своим экспертам не дает доступа в их же архивы, ключ от архива носит у себя на шее. Он даже пытался других учить, какие научные темы я могу затрагивать, а какие нет. Например, не могу брать любые темы, связанные с определением силы удара, потому что это привилегия только МКО. А сами же лезут в другие области. Я и тему-то эту замутил потому, что наш зав. МКО решил доказать выставленные на голосование положения руками танатологов и гистологов. Т.е. мы теперь должны каждый ушиб метить и смотреть отдельно, пытаясь найти различия в морфологии ударов и противоударов. А недавно зав. МКО придумал в целях повышения качества присутствовать на вскрытиях, указывая танатологу, как и что надо делать. Первой жертвой пала девчушка, которой достался ВИЧ-инфицированный труп с маловерятными юридическими последствиями (то ли после внутрисалонной ДТП, то после падения с высоты). Так зав. МКО продержал бедную девчушку в "противочумном" костюме аж 6 часов, заставляя ее копаться в осколках таза, рискуя порвать перчатки или уколоться. Она после этого вскрытия чуть в обморок не упала.

 

Все это можно продолжать бесконечно. Короче, стало мне в снах видеться, будто началась в РФ реформа МКО. Будто всех криминалистов с учеными степенями враз порешили, труды их объявили ересью, собрали в кучу и пожгли. А остальных посадили на хлеб и воду. Не тронули только баллистиков и антропологов. А освободившиеся ставки передали в гистологию.

 

Нет, кабы они понимали свое истинное место в доказательной цепочке и сидели тише воды, ниже травы, то пускай бы себе жили на подкормке. А так или мы их, или они нас.

[Кузьмич]

Зверюги какие, у вас МКОшники :)/> Зав небось на место шефа метит? :)/>

[ТМВ]

Прям даже не знаю, что сказать... явная политика, замешанная на бабле ... В нашей конторе МКО-шники тихие, скромные. Только актики просют, есличо, да и то, чтоб "билось" с нашими заключениями. Про "указки" как и что вскрывать - це фантастика в нашей конторе.

[Edward]

Зав небось на место шефа метит?

Однозначно нет. На то есть цесаревич Валерич. А этот просто бывший армейский, там криминалистика важную роль играет + высокий чин, он и привык так себя вести. Абсолютно непробиваемые взгляды по всем вопросам, с ним никто даже и не спорит (я только троллю его иногда).

[SLeonov]

Эдвард, ты поплачь, легче будет. :)/>

[Edward]

Нет, я для облечения стал составлять расстрельные списки ученых МКО-шников, представляя, будто реформа в действии. Успокаивает. К тому же, может, еще и пригодятся :)/>?

[LEX]

Только актики просют, есличо, да и то, чтоб "билось" с нашими заключениями. Про "указки" как и что вскрывать - це фантастика в нашей конторе.

аналогично

 

присутствовать на вскрытиях, указывая танатологу, как и что надо делать

нах послать не пробовали, вдруг да и пойдет? :wow:/>

[Edward]

нах послать не пробовали, вдруг да и пойдет?

Так просто не пошлешь. Они же не вдруг приходят. Сначала пробьют через шефа необходимость повышения качества. Начальство уши развесит, от красивых слов слюни пустит, да и облекает это все в форму приказа. А потом уже идут в морг со всеми полномочиями.

[Edwin]

Странные вы Эдвард. Надо просто правильно помощь со стороны принимать. Они знают и умеют как лучше. Ну дык надо просто попросить показать как надо. Только не соглашайтесь на слова. Болтать это не мешки ворочать.

 

Я бы просто встал рядом, отдал бы нож и попросил бы продемонстрировать процесс в действии. И даже сам бы диктовал. Нехай руками показывают. Лучше всю неделю или месяц... дайте вы им повскрывать.

 

Вы стратегически неверно помощь со стороны оприходуете. Объясните шефу, что давно и сами хотели чтобы кто-то из очень знающих коллег пришёл и на рабочем месте показал как надо работать на практике. Уверяю, что после недели упражнений с ножом у трупа у них все желания отобьёт. Кстати, то что они делают можно назвать внутренний аудит в рамках системы повышения качества (у нас даже ISO норма есть соответсвующая европейская под это наприм DIN EN ISO 9000:2015). Вы на эту неделю пойдите к ним в отделение и поучите их трусы в тёмной комнате под лампой фотографировать. Потом возьмите любую кость и как давай наяривать описаний и схем на каждый милиметр излома, да с векторами и в цвете.... На неделю хватит Творчески надо подходить к таким полезным начинаниям.

 

Если надо, то я тебе могу и схему аудита накидать и показать где в сети болванки стоят и как система качества выстраивается по науке. Если ты с них это потребуешь, то им небо с овчинку покажется. Болтовнёй и бумагомаранием можно уделать любого. На этом принципе все проверку межзональных основаны. Так что шансов выйти из проверки без потерь просто нет :wow:/>

[LEX]

Они же не вдруг приходят. Сначала пробьют через шефа необходимость повышения качества

вот интересно, а тем приходящим нахрена оно все надо-им делать больше нечего? ЧСВ потешить? Или к каким-то плюшкам дополнительным так пробиваются?

[Кузьмич]

Свежее подтверждение теории Попова (в плане того, что повреждения головного мозга без костной травмы являются противоударными). Труп мужчины. Следы травмы только в области лица (кровоподтек в области правого глаза, перелом костей носа, разбита верхняя губа). В головном мозге САК и ушиб в области полюса правой затылочной доли. Остальной мозг интактный. В области затылка следов травмы нет.