Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Edwin

Мертворождённость с реанимацией

Рекомендуемые сообщения

Зрелый, пару дней переношенный мёртворождённый ребёнок после кесарева сечения с интранатальной гипоксией (причина не ясна). На момент рождения имелись сердечные сокращения с частотой в 50 в минуту, но не было спонтанного дыхания. Ребёнка реанимировал неонатолог и пытался его раздышать в течении 40 минут.

 

На КТ я выбрал специально "газовое окно" чтобы посмотреть распределение газа в лёгких. Обратило на себя внимание, что реанимация не привела к заглатыванию воздуха в желудок и, соответственно, его нет в кишечнике. Но и распределение воздушных ареалов по лёгким крайне неравномерное с различием между левым и правым лёгким. Т.е. реанимация с нагнетанием воздуха не расправила лёгкие полностью.

reanimation.jpg

 

А это картинка на горизонтальном срезе.

reanimation-3.jpg

 

Неравномерность распределения заполненных воздухом ареалов по лёгким была видна и на вскрытии. Плавательные пробы положительны!

reanimation-2.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А ты уверен, что тебе клиницисты живорожденного ребенка под видом посмертной реанимации не впихивают? Они это любят делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сердцебиение - признак живорожденности (ВОЗ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, да. Если плод был полностью извлечен из матки, то при наличии сердцебиений независимо от наличия самостоятельного дыхания его следует расценивать как живорожденного. Вот так выглядят под микроскопом легкие таких реанимированных "псевдомертворожденных":

post-1667-0-50560500-1445858830_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

не только плавательные, четко видна оксигенация легких (светлые розовые участки), как минимум несколько самостоятельных вдохов - а это живорожденность. ИВЛ рвет несформированные альвеолы на недышавшем легком и будет буллезная эмфизема и первичный ателектаз, а здесь пардонте - прекрасно дышавшие легкие. Что точно подтвердится гистологически, как расправленные участки с отсутствием фетального типа строения перибронхиальных артериол (если конечно эти оксигенированные участки взять на гистологию). Интересна форма мозговой части головы - но это надо смотреть на полной отсепаровке. Причем Эдвард показал, как выглядит растянутый ИВЛ первичный ателектаз с деформацией и разрывом перегородок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я согласен с коллегами, что имело место живорожденности. Оксигенированные участки легких макро светлокрасного цвета видны и гистология даст в этих участках расправленные алвеолы. И клинцисты не зря писали интранатальную гипоксию, что наводит на мысль длительности родов и на каком этапе им самым известно.Гисто наверняка обнаружит и гиалиновые мембраны, т.к.при 40минутной реанимации без ГБ все легкие стали бы воздушными и раздышался бы.А внутриутробная гипоксия повреждает алвеолоцитов 2порядка и они быстро реагируют на гипоксию и синтез сурфактантов нарушается со скоплением фосфолипидов.А конфигурация головы м.б.при длительном стоянии у входа и это и м.б.привело к гипоксии.

Изменено пользователем доктор морфолог

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гисто наверняка обнаружит и гиалиновые мембраны, т.к.при 40минутной реанимации без ГБ все легкие стали бы воздушными и раздышался бы.А внутриутробная гипоксия повреждает алвеолоцитов 2порядка и они быстро реагируют на гипоксию и синтез сурфактантов нарушается со скоплением фосфолипидов.А конфигурация головы м.б.при длительном стоянии у входа и это и м.б.привело к гипоксии.

Уважаемый доктор, вы конечно правы, если Вы акушер, и говорите акушерские мифы, но вы же грамотный морфолог и конечно знаете, что гиалиновые мембраны - это не менее 2-час самостоятельного дыхания (да и макро легкие не РДС-ные, а воздушные и пенистые), чрезмерная конфигурация головы не приводит к гипоксии, а только к родовой травме нервной системы с 12-тью группами повреждений (очень похоже у данного ребенка). А доказательством в/у гипоксии является не РДС, а аспирация околоплодных вод (задних), которые и повреждают альвеолоциты второго порядка. Но говорить сейчас рано, Эдвин в итоге выставит всю инфу, а сейчас прикалывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый SParilov!понял,согласен, что родовая травма м.б. Я на практике смотрел и аспирацию элементами околоплодных вод и параллельно гиалиновые мембраны в легких у недышавших, т.е.у мертворожденных. Конечно,было бы еще интереснее смотреть гистокартину.Спасибо за коллегиальность, с уважением.

Изменено пользователем доктор морфолог

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Cпасибо за интересные сообщения. Хотя, как вы видите по теме подфорума, речь то тут идёт о КТ находках, т.е. о рентгене а вас в гистологию вынесло :)/>

 

Но это тоже здорово, хотя наверное надо будет в гистологию потом посты перенести будет.

 

Случай свежий и гистологии пока нет, так как лаборантка в отпуск ушла. Но как получу гисту и найду время сфоткать, так выложу что получилось. Случай не хочу сильно афишировать, так как ребёнок, по всем данным, абсолютно здоровым был. В общем, раскручиваем дело врачей-убийц. Сильно похоже на то, что поздно кесарить взялись, но подробностей писать не могу, так как дело только только началось :(/>

 

Ну пожалуй для ваших спекуляций по живорождённости подолью масла в огонь. Перманентно PH венозной крови пупочной вены ребёнка делали. На момент рождения 6, а в конце реанимации 5 было, т.е. жестокий респираторный ацидоз коллеги был и гол. мозг без кровообращения был уже.... Хотя раз сердечные сокращения были, то не смотря на очень вероятную смерть мозга биологической смерти конечно ещё не было и поэтому можно и живорождённость формально дать. Ну да это для юристов у нас не принципиально. Ребёнок был уже на момент рождения не жизнеспособным. Даже почки от гипоксии пострадали. Но это нас мало напрягает, так как проблема случая в оказании родового пособия. О чём я тут писать не могу. История болезни очень хорошо документирована всякими графиками, замерами, картинками, так как дело было в лучшей клинике нашего населённого пункта с перманентным компьютерным мониторингом большинства параметров. Там хрен что сотрёшь или спрячешь, всё записывается со временными штемпелями, да и толпа медиков очень большая была со всех отделений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Edwin!Ваши КТ фото очень иллюстративные и впечатляет и оригинально! Мое мнение чисто теоретическое. С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

и параллельно гиалиновые мембраны в легких у недышавших, т.е.у мертворожденных. Конечно,было бы еще интереснее смотреть гистокартину.Спасибо за коллегиальность, с уважением.

насчет гиалиновых мембран у якобы не дышавших, это танатологу акушеры лапшу вешали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвин, резкое снижение РН говорит о снижении сатурации и выраженном падении парциального давления кислорода, гипоксия, безусловно, но какая?. У плода бывает только маточно-плацентарная и плодно-плацентарная. В обеих случаях для такой сатурации должно быть нарушение маточно-плацентарного кровотока 3 степени, что автоматически сопровождается актом дефекации в околоплодные воды с их массивной глубокой аспирацией (зеленые околоплодные воды, забитые меконием легкие). Число СС у плода 140-150, здесь явная брадикардия с последующей остановкой (острая сердечная недостаточность - объяснение резкого снижения РН и сатурации). Если воды зеленые и в легких меконий, согласен с в/у гипоксией, если нет - причина другая, вплоть до свернутой шеи во время кесарева. А как разваливают мозг при кесарево ниже КТ через мес. одного случая и вскрытие через 1,5 другого (оба доношенные).

 

по КТ - увеличение вертикального размера черепа, дите всегда брахицефал, тием более кесарево, деформаций черепа быть не должно подобная деформация говорит либо о повреждении, либо о пороке развититя.

ЗЫ: поражение г.м. и спинного мозга ш.о. тоже даст брадикардию и уменьшение РН.

Изменено пользователем SParilov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ваше фото тоже макро демонстративное, собственное наблюдение да! Но травму на вскрытии раньше всего увидел бы коллега!Кровь плода и матери не смешиваются, плацента на то и барьерно-защитная функция, но опять таки терретически, но неонатологи иногда цепляются за теорию и забывая практику. Иногда теорию, практика может корректировать. Я ссылался на алгоритм по живорожденности, но есть понятие, что мертворожденным считается, тогда когда отсутствует самостоятельное дыхание при наличии сердцебиения. Раз отсутствует дыхания,никакая реанимация не поможет в данном случае, тем более если будет иметь место родовая травма.

Изменено пользователем доктор морфолог

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Хотя раз сердечные сокращения были, то не смотря на очень вероятную смерть мозга биологической смерти конечно ещё не было и поэтому можно и живорождённость формально дать.

Не можно, а нужно. Это не обсуждается. Таковы критерии живорождения ВОЗ.

 

Насчет гиалиновых мембран. В свое время мне довелось пристально изучать этот вопрос. Оказалось, что ГМ образуются только у живорожденных, только в определенном гестационном возрасте и только спустя некоторое время (часы) после рождения. Имевшиеся на то время литературные сообщения об обнаружении ГМ у мертворожденных, при критическом рассмотрении оказались случаями пропущенных живорожденных. Пропуски таковые во многих регионах РФ совершались и совершаются систематически и в больших количествах. То же самое мы видим и в Европе.

 

Далее, несмотря на все попытки научиться по морфологии легких достоверно дифференцировать посмертную ИВЛ от непродолжительного самостоятельного дыхания, по крайней мере, у новорождённых до 28 недель гестации мне не удалось (ГМ не в счет, тут дураку понятно). Более того, я пробовал вслепую давать опытным патологам стекла от реанимированных мертвяков и живорожденных с небольшой продолжительностью внеутробной жизни, никто не смог при таких условиях эксперимента отличить. Поэтому в данном случае если новорожденный не прожил на самом деле хотя бы пяток часов, Эдвину по морфологии легких не удастся доказательно разграничить посмертную реанимацию от самостоятельного дыхания с последующей реанимацией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поэтому в данном случае если новорожденный не прожил на самом деле хотя бы пяток часов, Эдвину по морфологии легких не удастся доказательно разграничить посмертную реанимацию от самостоятельного дыхания с последующей реанимацией.

Можно - посмотреть индекс Керногана в перибронхиальных артериолах, при преобладании диаметра просвета над толщиной стенки - разговор идет о разрешившимся фетальном типе строения сосудов, что возможно только при самостоятельном дыхании. Если нужны лит. ссылки дам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но травму на вскрытии раньше всего увидел бы коллега!Кровь плода и матери не смешиваются, плацента на то и барьерно-защитная функция, но опять таки терретически, но неонатологи иногда цепляются за теорию и забывая практику. И

Дык коллега про вскрытие ни слова не сказал, молчит как рыба об лед, партизанен таки.

 

Интересно бы глянуть перегородочные и стока пазух ТМО, синхондрозы основания, атланто-затылочную и атланто-аксиальную мембраны, позвоночные артерии и связки шейного отдела, мягкие мозгове относительно швов и схемы Клейста, в обчем весь комплекс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Определение Комитета экспертов ВОЗ (1974): "Живорождение - полное удаление или изъятие из матери продукта зачатия (независимо от течения беременности, отделилась или нет плацента, перевязана или нет пуповина), который после отделения дышит или имеет функциональные признаки жизни - сердцебиение, пульсацию пуповины или спонтанное движение мышц.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если воды зеленые и в легких меконий, согласен с в/у гипоксией
Молоток! Прямо как в воду смотрел. Я же вам написал про гипоксию уже, а вы всё чего-то спорите $$$/>

 

Морфология морфологией, други мои...НО! тяжкая действительность зарубежной медицинской действительности заставила меня и клинику любить. Многие наши рассуждения о патофизиологических процессах, в смысле их реконструкции по обнаруженной морфологии ну очень заумны и постоянно натыкаются на понятия типа вероятности. Т.е. мы фантазируем много и предполагаем. Выхода просто другого нет. Если ребёнка нашли в мусорном баке, то тут приходится фантазировать. Но не следует путать эти случаи со случаями из клиник где всё по стандартам идёт. Там постоянно всё записывается, да и ультразвуком они там всё смотрят, ещё и газы крови перманентно пишут, да и кровь забирают регулярно. Процесс умирания неплохо документирован. И в подобных случаях мы не лезем сильно на рожон против клинических данных. Они объективны и равны, в своей значимости, морфологии. Я не имею ввиду записи дневников... тут мы тоже скептичны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я же вам написал про гипоксию уже, а вы всё чего-то спорите :)/>

нУ ТЫ И ПАРТИЗАНЕН :shoot:/> $$$/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Там постоянно всё записывается, да и ультразвуком они там всё смотрят, ещё и газы крови перманентно пишут, да и кровь забирают регулярно. Процесс умирания неплохо документирован.

И у нас все также. Тем не менее, меддокументы регулярно фальсифицируются, причем большими группами лиц. Если история болезни в их распоряжении (в случае патологоанатомических вскрытий) могут ее целиком переписать. А уж с этой пресловутой мертворожденностью чего только не бывает. Я уж где-то здесь рассказывал, как прислали на вскрытие мертворожденного (согласно официальным данным) недоношенного массой менее 1000 г, я перед вскрытием сверток с трупом разворачиваю, а труп пищит. Вот только недавно экспертизу сдали, где доктора протоколы УЗИ подделали (а заодно и все остальное), чтобы изменить дату внутриутробной смерти. Но до суда доходят единичные случаи, тело айсберга пока под водой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и ну:- труп пищит,давно не слышал такое

- пропущенные живорожденные, часто слышу

-процесс умирания неплохо документирован, редкость

- фальсификация меддоков, не редкость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я уж где-то здесь рассказывал, как прислали на вскрытие мертворожденного (согласно официальным данным) недоношенного массой менее 1000 г, я перед вскрытием сверток с трупом разворачиваю, а труп пищит.

 

А можно вопрос? А что вы предприняли в той ситуации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я уж где-то здесь рассказывал, как прислали на вскрытие мертворожденного (согласно официальным данным) недоношенного массой менее 1000 г, я перед вскрытием сверток с трупом разворачиваю, а труп пищит.

 

А можно вопрос? А что вы предприняли в той ситуации?

 

 

Слегка не в тему:

 

У меня был случай лет 10 - 12 назад.

 

Юная мамзель родила дома - кровотечение (послед застрял ?) - скорая - привезли к гинекологу (опытнейший доктор).

 

Первый вопрос - где дитё ? Сначала невнятное бормотание, потом созналась, что бросила дома в молочную 40-литровую флягу.

 

Зима (- 20 градусов)

 

Менты + я. Деревенский дом. Фляг в сенях штук 20. Начинаем рыскать. Открываем нужную флягу - в тряпку завернутый младенец... дышит...

 

Завернули в одеяло, пулей в больницу - реанимация - прожил ещё 1,5 часа. На вскрытии - абсолютно здоровый доношенный мальчик. Диагноз, есссно - переохлаждение.

 

Возбудили дело, дали, если не ошибаюсь, 3 года (!) - попала под амнистию.

 

Жива и сейчас, вижу иногда, земля носит по деревне моей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возбудили дело, дали, если не ошибаюсь, 3 года (!) - попала под амнистию.

 

Жива и сейчас, вижу иногда, земля носит по деревне моей.

 

Ну... её поведение могло быть продиктовано послеродовой депрессией, потому и срок небольшой и амнистия. А у врачей такого "смягчающего" обстоятельства не было. Я вскрыла много новорожденных и мертворожденных. Даже не знаю как бы я отреагировала если бы мне доктора пищащий подарок принесли. Боюсь что как минимум доктора бы покалечила и пыталась бы реанимировать нереанимируемое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дык я жеж и не спорю. Сказано - слегка не в тему завернул. Я когда того младенца из бидона вынул, автоматически его себе под рубаху на теплое пузо засунул и начал ментам кричать про одеяло и "быстро ехать"...

 

Жуткое, кстати, ощущение - ледяной комок ещё живой плоти на собственном теле.

 

А уж про депрессию и говорить нечего - я даже вспомнить не могу количество литров спирта, выпитое для её лечения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дык я жеж и не спорю. Сказано - слегка не в тему завернул. Я когда того младенца из бидона вынул, автоматически его себе под рубаху на теплое пузо засунул и начал ментам кричать про одеяло и "быстро ехать"...

 

Жуткое, кстати, ощущение - ледяной комок ещё живой плоти на собственном теле.

Мдя. Такое хрен забудешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мдя. Такое хрен забудешь.

Эт-точно. С тех пор всячески уклоняюсь от детских трупов, иначе - гарантированный запой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага. В последнее время не такой частый.

 

А недавно вообще праздник наступил. Услышал меня кто-то наверху... маршрутизацию придумали. Теперь всех погибших деток из любых районов возят в областные трупьи структуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×