Интересная ситуационная задачка

[Konst&INN]

Тогда у меня вопрос в общем-то ко всем участникам обсуждения. Можно ли судебно-медицинским экспертам браться за выполнение судебных экспертиз, формально выходящих за пределы компетенции эксперта? Предлагаю возможные варианты ответа:

1. Никому и ни при каких обстоятельствах нельзя.

2. Можно, но только отдельным экспертам (например, Леонову).

3. Можно всем, кто хочет их делать.

4. Все обязаны их делать, коли укажет начальство.

Нет пятого пункта - привлечение иного специалиста и выполнение комплексной экспертизы.

 

Опрос к теме прикрутить? Какие вопросы поставить?

[myt]

Прежде чем спорить, хотелось бы определиться с понятиями. Что есть "ситуационная экспертиза"?

 

А давайте спросим об этом у автора 346н? Если мне склероз не изменяет, впервые понятие "ситуационная экспертиза" (кстати, ситуалогическая правильно) именно в этом нормативном акте СМЭ появилось.

 

85. Особенности порядка производства медико-криминалистической экспертизы:

 

85.1. медико-криминалистическую экспертизу вещественных доказательств и объектов производят с целью решения диагностических, идентификационных и ситуационных экспертных задач; ...

 

 

 

85.7. объектами судебно-медицинских исследований по реконструкции событий (ситуационных исследований) являются:

 

материалы уголовных дел, оконченные судебно-медицинские, криминалистические (автотехнические, трасологические, баллистические и др.) и комплексные экспертные исследования;

 

материалы следственных и экспертных экспериментов, выполненных в период проведения ситуационных экспертиз;

 

объекты ранее проведенных экспертных исследований (предметы одежды участников событий, транспортные средства, орудия нанесения повреждений, огнестрельное оружие, предметы обстановки места происшествия и т.д.), а также их образцы, копии и объективные модели;

 

живые лица - фактические участники изучаемых событий и статисты, привлекаемые для реконструкции обстоятельств, имеющих значение для ситуационного анализа;

 

подлинное место происшествия (помещение, участок дороги, ландшафта и т.д.) или максимально соответствующее ему по документально зафиксированным существенным параметрам и условиям имитации «место происшествия»;

 

85.7.1. при проведении судебно-медицинских исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях.

 

ЗЫ

В регионе, где я живу, решили, что районным экспертам нефиг расслабляться и поручили им выполнять ситуационные экспертизы.

Исходя из текста приказа такие экспертизы в районе делать вообще-то нельзя.

[Konst&INN]

У Гедегушева:

Экспертизы реконструкции событий, проводимые в отделениях медицинской криминалистики, включают исследование всего комплекса документальных данных и объектов: повреждений и иных следов на одежде и теле, предполагаемых орудий травмы, материалов дела, а экспериментальную часть и сравнительные исследования необходимо фиксировать при помощи фото-кино- или видеосъемки, оформлять наглядными графическими схемами, таблицами и рисунками, применяя векторный анализ объектов и процессов...

 

Основной задачей ситуационной экспертизы является установление возможных вариантов, либо подлинной динамики причинения и получения телесных повреждений. Однако не во всех случаях эта задача выполнима, поскольку существует множество альтернативных вариантов, при которых возможно причинение или получение данных телесных повреждений. Поэтому чаще речь идет о возможности или невозможности образования телесных повреждений при определенных условиях, т.е. анализу подлежат конкретные версии следствия, либо участников событий (потерпевшего, обвиняемого или свидетеля). В таком случае широкий выбор вариантов суживается и задача эксперта сводится к установлению соответствия (или несоответствия) показаний участников событий о динамике процессов причинения и получения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем.

[Edward]

Я, например, немного в программировании понимаю. И что, это дает мне право делать экспертизы по электронным устройствам, которые, допустим, на трупе обнаружены?

У меня такое интуитивное предчувствие, что вот именно дает такое право. Помню, видел какой-то американский фильм. Там в суде по автотехнической экспертизе вызвали девушку, не имеющую вообще никакого специального образования, но всю жизнь проработавшую у своего отца в автомастерской. Ее суд для начала поспрашивал пару раз по устройству автомобиля. Она дала правильные ответы, доказав тем самым свою компетентность. Мне как-то такой подход понравился.

 

Нет пятого пункта - привлечение иного специалиста и выполнение комплексной экспертизы.

Опрос к теме прикрутить? Какие вопросы поставить?

Было бы здорово опрос провести. Да, пятый пункт нужно включать.

[SLeonov]

Эдвард. если что, я имею допуск (криминалистический) по баллистическим экспертизам, по дактилоскопии и т.д.

хочешь как я - вперед, учись, получай допуск и беги подальше от своего начальника с мудрым замом, которые по своему усмотрению меняют приказы РЦ

:)/>

 

У меня такое интуитивное предчувствие, что вот именно дает такое право. Помню, видел какой-то американский фильм. Там в суде по автотехнической экспертизе вызвали девушку, не имеющую вообще никакого специального образования, но всю жизнь проработавшую у своего отца в автомастерской. Ее суд для начала поспрашивал пару раз по устройству автомобиля. Она дала правильные ответы, доказав тем самым свою компетентность. Мне как-то такой подход понравился.

 

Было бы здорово опрос провести. Да, пятый пункт нужно включать.

вот так и проверяют и привлекают специалиста. но вы же ЭКСПЕРТЫ!!

[Edward]

если что, я имею допуск (криминалистический) по баллистическим экспертизам, по дактилоскопии и т.д.

А по Мирзоеву считать силу удара у тебя допуск был?

Опять же система допусков действует в экспертных учреждениях Минобороны. А на гражданке действуют слова нашего шефа:

Сертификат один, специальность одна, вперед, товарищи, смело бросайтесь на все виды судебно-медицинских экспертиз!

И это при том, что в своей докторской он писал прямо противоположное. Но, как он любит говорить:

 

Долой дедукцию, давай продукцию!

[Кузьмич]

Интересная получается ситуевина.

Если взять федеральные законы (УПК, о экспертной деятельности), то такого понятия, как установление обстоятельств экспертным путем, там нет. В УПК есть поводы для назначения экспертизы:

 

Статья 196. Обязательное назначение судебной экспертизы

Назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить:

1) причины смерти;

2) характер и степень вреда, причиненного здоровью;

3) психическое или физическое состояние подозреваемого, обвиняемого, когда возникает сомнение в его вменяемости или способности самостоятельно защищать свои права и законные интересы в уголовном судопроизводстве;

3.1) психическое состояние подозреваемого, обвиняемого в совершении в возрасте старше восемнадцати лет преступления против половой неприкосновенности несовершеннолетнего, не достигшего возраста четырнадцати лет, для решения вопроса о наличии или об отсутствии у него расстройства сексуального предпочтения (педофилии);

3.2) психическое или физическое состояние подозреваемого, обвиняемого, когда имеются основания полагать, что он является больным наркоманией;

4) психическое или физическое состояние потерпевшего, когда возникает сомнение в его способности правильно воспринимать обстоятельства, имеющие значение для уголовного дела, и давать показания;

5) возраст подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, когда это имеет значение для уголовного дела, а документы, подтверждающие его возраст, отсутствуют или вызывают сомнение.

Того, что экспертиза должна назначаться, для проверки версии следователя, нет (а это и есть суть ситуационной экспертизы). Тем не менее, такие экспертизы назначаются. А вот в подзаконном документе (346Н) такое понятие есть. Причем, в довольно расплывчатой формулировке. Данная формулировка

85.7.1. при проведении судебно-медицинских исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях.

позволяет следователям требовать с эксперта, выдать чуть ли не обвинительное заключение. Не кажется ли вам, что тут есть какое-то разночтение и несоответствие? Попытка, с помощью подзаконного приказа, незаконно "узаконить" выход эксперта за пределы компетенции с этими ситуационками?

[/left]

[Edwin]

Я думаю, что феномен выхода за пределы своей компетенции в РФ куда шире распространён чем большинству кажется. И это не только ситуационные экспертизы. У вас же и реконструкции ДТП медики делают без техников.

 

А последний раз при посещении медкримов я видел, что врачи по образованию, трусы всякие в разных лучах фотографируют и спектрометрией занимаются. Ни объекты (одежда), ни методы (спектроскопия) никаким боком к медицине, однако, уважаемые спецы делают экспертизы на потоке. Тоже и по ножам всяким. С какого будуна спец по ножам и порезам на клиёнке должен иметь высшее медицинское образование? Медкримы у вас медициной вообще-то не занимаются. Это вообще не врачебная деятельность, но у вас это проканывает. У нас этим инженеры-криминалисты занимаются, а у вас врачи.

 

Почему? Ответ прост. Это так называемая правовая практика страны. Законы законами, но есть и эта пресловутая правовая практика. Она у вас даже от региона к региону отличается в деталях. Так что шеф у Эдварда несомненно прав, так как он знает, что закон - дышло, куда повернул.... Проходят эти выкрутасы в его регионе, ну и слава богу. Тут просто нужен тесный контакт с правоохранителями.

 

Так что делайте все экспертизы какие только вам делать можно. Кого нафиг интересует ваше образование. Если никто глупых вопросов в суде не задаёт, то работайте себе спокойно :)/>

[Konst&INN]

Интересная получается ситуевина.

Если взять федеральные законы (УПК, о экспертной деятельности), то такого понятия, как установление обстоятельств экспертным путем, там нет. В УПК есть поводы для назначения экспертизы:

Дык это поводы для обязательного назначения экспертизы. Например необязательно устанавливать механизм и давность образования повреждений, последовательность, способность к совершению активных целенаправленных действий, ... Но мы же делаем такие экспертизы.

[Edward]

Нельзя все жизненные ситуации одной статьей закона объять. Иногда бывает так, что вроде не в твоей компетенции вопрос, а ты уверен в своих силах. Тогда почему бы и не сделать. А бывает, вроде и в твоей компетенции формально, но по существу ты в этой теме не шаришь. Например, у нас особисты понабрали всяких экспертиз по врачебным делам со всей страны. Даже на Москву уже замахнулись. И каких только там ситуаций нет. И материнские смерти, и перинатальные, и аборты, и детская смерть, и онкология, да и обычная взрослая смерть но от редких болезней или осложнений. И порой на нашем уровне трудно бывает чужие диагнозы проверять. Так, никогда я не понимал морфологию ОРВИ у деток и боялся лепить диагнозы ОРВИ и тем более точно указывать их вид по одной морфологии как это делает Цинзерлинг. Говорю начальству: не давайте нам эти стекла, мы не специалисты, приглашайте в комиссию главного детского патолога области, благо такой имеется. И вот потихоньку стали приглашать таких спецов (и соответственно оплачивать им эти экспертизы). В общем, замучался я отфутболивать всякие бактериоскопические мазки, цитологические препараты опухолей, иммуногистохимию опухолей, мазки костного мозга и т.д. Так что надо в каждом случае индивидуально подходить.

[black doc]

Эдвард, у Вас в бюро все просто уперлось в деньги, Вы и сами это говорите.Надо заработать бабло, а остальное (компетенция, законность) по барабану.

А что касается Мирзоева, то найдите труды Кадочникова, там все написано.

[Konst&INN]

Иногда бывает так, что вроде не в твоей компетенции вопрос, а ты уверен в своих силах. Тогда почему бы и не сделать.

В ситуации, описанной в посте #20, СМЭ тоже был уверен в своих силах. И пределы компетенции не нарушил (если не считать, что отделением ошибся :)/> ), но вот знаний не хватило. Но вот в автотехнические экспертизы не рекомендовал бы я СМЭ влезать. Даже если уверенность есть. Мало того, что это незаконно. Так и выглядят смешно наши потуги.

[black doc]

для Вас Эдвард, если Вы смотрели сериал "Апостол" с Евгением Мироновым, то прототип Кадочникова это инструктур рукопашного боя в НКВД.

[Edward]

Эдвард, у Вас в бюро все просто уперлось в деньги, Вы и сами это говорите. Надо заработать бабло, а остальное (компетенция, законность) по барабану.

Да нет, это просто я писал под впечатлением разбора районников. Все к деньгам, конечно, не сводится, хотя они и являются значимым фактором. А с ситуационками каша завертелась, скорее всего из-за того, что криминалисты разбаловали следаков, и число этих экспертиз возросло. А с ними возни много (участники, статисты и т.п.), а объектов мало. Вот и решил, видимо, зав МКО их списать на других. А где одежа есть, особенно с наложениями крови (очень много объектов!) и орудия убийства, эти он оставил. А как начали районники их выполнять, пошли косяки, которые надо анализировать, учения проводить и т.д. В общем, началось в колхозе утро. Вообще тяжеловато у нас стало танатологом работать. Все их бьют: и МКО, и особисты. А если, как обещают, на нас в 2017 г. и патанатомию всю свалят, вообще не знаю, чего делать будем.

[ТМВ]

А на гражданке действуют слова нашего шефа:

Сертификат один, специальность одна, вперед, товарищи, смело бросайтесь на все виды судебно-медицинских экспертиз!

было где-то у нас обсуждение про секс-экспертизы.

 

В приказе написано - разрешено лазить бабам (и мужикам) куда попало экспертам, прошедшим СПЕЦИАЛЬНУЮ подготовку.

 

По логике, мы все как-то учились акушерству и гинекологии... тогда - почему бы и нет ?

 

В ССР-ское время мы лепили эти экспертизы без всяких гинекологов и всё пропирало на ура. Брали мазки, посылали биологам, оне (не)находили сперму, мы писали про всякие разрывы, потертости, ссадины и прочую лабуду...

 

Потом "законы" поменяли, издали этот дебилоидный приказ. И хрен его знает, что подразумевается под этой спецподготовкой ? Зональники выступили с призывом - делать, как раньше, просто пошире привлекать гинекологов.

 

На очередном сборище в конторе я принципиально залупился и послал всю эту раённую инициативу нах... были попытки наездов, но через некоторое время всё устаканилось. В конторе проучили пару человек для залезания в эти ваши дыры и - вуаля - весь "секс" осматривается только ими.

 

И это - прально! :)/>

[LEX]

что-то 4ый пункт в опросе какой-то странный :)/> где ж тут выход за пределы компетенции, когда специалист привлекается отдельный? Я так понимаю- что специалист именно тот, что нужен? Или- если СМЭ за пределы выходит, то и такого же выходящего за пределы привлекать будет? :)/>

[Konst&INN]

что-то 4ый пункт в опросе какой-то странный :?/> где ж тут выход за пределы компетенции, когда специалист привлекается отдельный? Я так понимаю- что специалист именно тот, что нужен? Или- если СМЭ за пределы выходит, то и такого же выходящего за пределы привлекать будет? ;)/>

Наверное пятый пункт? При комплексной экспертизе привлекается эксперт-неСМЭ. В случае ТС - автотехник. Решаемый вопрос тогда вне компетенции СМЭ, но в компетенции автотехника. Формируют выводы общие.

[SLeonov]

Эдвард. На Мирзоева у меня был диплом о дополнительном высшем образовании из Политеха, если что.

Но все равно меня признали некомпетентным. После этого я без математику никуда не лезу.

 

Ну да твоё дело. Хочешь по ушам получить, вперёд.

 

Эдвин. В РФ есть приказ Плаксина об обязательном проведении экспертиз по ДТП в составе комплексной автотехнической экспертизы. То, что это многие не делают, считая себя мудрыми во всем - вопрос другой.

[KUKSA]

.

[Edward]

Ещё годик пройдёт и Ваша экспертиза в учебники попадёт

Это по-любому. Очень яркая и показательная экспертиза. У нас на нее уже давно ссылаются в докладах.

Учитывая результаты всеобщего обсуждения, соглашаюсь с мнением большинства коллег и обязуюсь никогда не делать автотехнические и иные экспертизы, выходящие за пределы компетенции. Поднятая в этой теме дискуссия еще будет продолжена в рамках нашего бюро. Уверен, что моим коллегам она тоже принесет много полезного. Спасибо!

 

Ну и наконец, обещанные ответы: скорость в момент начала торможения - 10 м/с (36 км/ч), скорость на середине тормозного пути - 7,1 м/с (25,6 км/ч), а прошел автомобиль эти первые 10 м тормозного пути всего за 1,16 с. Ускорение = -2,5 м/с.

[SLeonov]

Вот и правильно.

Делайте своё дело, тем более, что у вас получается красиво.

[Konst&INN]

Поднятая в этой теме дискуссия еще будет продолжена в рамках нашего бюро. Уверен, что моим коллегам она тоже принесет много полезного. Спасибо!

Можете даже коллег пригласить. :?/>

[LEX]

Наверное пятый пункт? При комплексной экспертизе привлекается эксперт-неСМЭ. В случае ТС - автотехник. Решаемый вопрос тогда вне компетенции СМЭ, но в компетенции автотехника. Формируют выводы общие.

ну.может у меня что с инетом.я в прикрученом опросе вижу толлько4 пункта

[Edwin]

там и есть только 4 пункта

[solloom]

...Иногда бывает так, что вроде не в твоей компетенции вопрос, а ты уверен в своих силах. Тогда почему бы и не сделать.

 

Вот и все беды отсюда :)/> ;)/>