Интересная ситуационная задачка

[Edward]

Попалась недавно интересная ситуационная задачка. Ехал мужик, типа не превышая дозволенную на этом участке дороги скорость (40 км/ч). Вдруг перед машиной, откуда ни возьмись, появился пешеход. Водила тут же до упора вдавил педаль тормоза (АБС у автомобиля нет) и держал ее полностью выжатой до полной остановки. Тормозной путь прямолинейный. Длина тормозного пути 20 м. На середине тормозного пути (т.е. через 10 м) автомобиль сбил пешехода. Время торможения 4 с. Водила говорит, что времени предпринять какой-либо маневр не было ни у него, ни у пешехода. Вопрос: соответствуют ли его показания действительности?

 

Чтобы было понятнее, переведу условия экспертной задачи на физико-математический лад. Дано: длина тормозного пути 20 м, длина тормозного пути до пешехода 10 м, тормозной путь прямолинейный, торможение равноускоренное, время торможения 4 с. Найти: скорость автомобиля в момент начала торможения, время от момента начала торможения до прохождения автомобилем середины тормозного пути (10 м) и скорость автомобиля в момент его столкновения с пешеходом.

 

Задачка интересная, заставила вспомнить школьный курс физики, чем доставила огромное удовольствие. Поэтому предлагаю поломать голову всем желающим. Сразу оговорюсь, что никаких дополнительных данных для решения экспертной задачи не нужно и просить их не надо.

[Konst&INN]

А чего ты вдруг решил заняться автотехническими экспертизами?

 

delt1

[Edwin]

Сумлеваюсь, что в настоящей экспертизе этих данных хватило бы.

 

Машина может быть пустой, а может быть гружёной.

Дорожное полотно может быть чистым, грязным, мокрым, ровным, неровным, нагретым на солнце или оледенелым.... что влияет на коэффициент трения.

Профиль и состояние шин также не учтено.

 

Но если просто для того чтобы вспомнить школьную физику, то тогда конечно почему бы и не поупражняться.

 

У легковушки на сухом асфальте тормозной путь при 40 км/час примерно 16 метров, на мокром асфальте 32 м, на снегу, листве или глине 64 м.

 

Где-то недавно было упоминание о том чему учат начинающих водителей в ФРГ для получения водительских прав. В частности учат и таким формулам

 

Тормозной путь=(скорость:10)х(скорость:10) Т.е. в примере Эдварда (40:10)х(40:10)=4х4=16 м

Отрезок реакции водителя=(скорость:10)х3 Т.е. в примере Эдварда (40:10)х3=4х3=12 м

 

Полный путь до остановки авто=отрезок реакции водителя+тормозной путь. Т.е. в примере Эдварда 12+16=28 м

 

Есть ещё резкое торможение=тормозной путь:2 Т.е. в примере Эдварда 16:2=8 м

[Edward]

А чего ты вдруг решил заняться автотехническими экспертизами?

Этот вопрос к заявленной теме отношения не имеет. Однако он все равно бы всплыл. Поэтому отвечу. Причин тут несколько.

 

1. В нашей бюре вчера состоялось расширенное рабочее совещание, на котором была узаконена многолетняя тенденция к проведению ситуационных экспертиз. Лучше всего ее сформулировать словами самого шефа:

 

Любой (имеется в виду любой работающий в нашей бюре, за прочих мы ответственность не несем ;)/>. - Прим. Edward) эксперт имеет право выполнять любую экспертизу.

Педалировали эту идею и шеф, и Валерич, зав. МКО. Да, забыл сказать, слова нашего шефа "эксперт имеет право" следует понимать как "эксперт обязан" :rules:/>. Короче, пока на танатологов и районников уже навесили часть ситуационок. Как сказал Валерич :

 

Товарищи районники и танатологи, никакого хочу-не хочу не будет. Будете делать все ситуационные экспертизы, которые вам назначат, если в них не требуется профессиональное медико-криминалистическое исследование одежды и орудия травмы.

Тут еще и зав МКО распорядился и силу в ньютонах считать, и инерционную и импрессионную травмы четко дифференцировать. В общем деваться некуда.

 

2. На том же совещании разбирался вопрос оказания платных услуг. Выяснилось, что во многих отделениях число вскрытий растет, а доходы падают. Т.е. денежный поток перенаправился из АХЧ нашего бюро в карманы районников. Шеф ситуацию поставил на контроль. Кто платные в клюве не принесет, теперь на особом учете. К тому же шеф велел рогом шевелить и вперед смотреть, а также отжимать отдельные виды судебных экспертиз у конкурентов. Потому что бюджет уже десятилетиями нам денег выделяет тока на зарплату. Что-то крупное на бюджетные деньги приобретается, лишь когда мы случайно попадаем в какую-нить национальную программу. Отсюда мы либо разоримся, либо найдем способы зарабатывать. Особый отдел уже взял курс на перетягивание экспертиз из других областей и вышел по платным доходам аж на третье место после ритуалки и живых лиц.

 

Вот и приходится искать поводы, загадывать выгоды...

 

Дорожное полотно может быть чистым, грязным, мокрым, ровным, неровным, нагретым на солнце или оледенелым.... что влияет на коэффициент трения.

Я же говорю, эти данные не нужны. Дорожное полотно и шины были такими, что автомобиль остановился за 4 с, прокатившись юзом 20 м. Состояние шин устанавливать не требуется.

[Konst&INN]

Любой (имеется в виду любой работающий в нашей бюре, за прочих мы ответственность не несем ;)/>/>. - Прим. Edward) эксперт имеет право выполнять любую экспертизу.

Я бы тогда добавил - в пределах своей компетенции. А решение вышеописанной задачи выходит за рамки компетенции СМЭ.

 

Я же говорю, эти данные не нужны. Дорожное полотно и шины были такими, что автомобиль остановился за 4 с, прокатившись юзом 20 м. Состояние шин устанавливать не требуется.

Т.е. до столкновения прошло 1,5-2 сек. Достаточно для предпринятия каких-либо действий. Он их и предпринял - затормозил, изменил траекторию движения ("юз").

 

Но вы не можете установить скорость движения до торможения. Он мог как замедляться, так и ускоряться. Определяется скорость торможения только на момент начала торможения и то непрерывного.

[АНТ]

При сухом асфальте и незагруженном легковом авто его скорость в момент начала торможения была в районе 63-66 км/час. Так что водила скорее всего врет.

Источник тайных знаний

[Edward]

Определяется скорость торможения только на момент начала торможения и то непрерывного.

Правильно! Именно это и нужно определить. Только называется такое торможение (движение) не непрерывным торможением, а равноускоренным (в смысле здесь ускорение отрицательное).

Я бы тогда добавил - в пределах своей компетенции. А решение вышеописанной задачи выходит за рамки компетенции СМЭ.

Не согласен. Не выходит. Более того, не требует специальных познаний, поскольку соответствует уровню 10-го класса средней общеобразовательной школы. Документом, подтверждающим допуск для исполнения именно этой экспертизы, является аттестат об окончании средней школы. Как сказал Валерич, в таких ситуациях можно поступить двумя путями: 1) отказаться от дачи заключения, сославшись на отсутствие необходимости в специальных знаний (так следует делать при бюджетных экспертизах); 2) решить задачу, пополнив казну (при платных экспертизах).

[Konst&INN]

Не согласен. Не выходит. Более того, не требует специальных познаний, поскольку соответствует уровню 10-го класса средней общеобразовательной школы. Документом, подтверждающим допуск для исполнения именно этой экспертизы, является аттестат об окончании средней школы. Как сказал Валерич, в таких ситуациях можно поступить двумя путями: 1) отказаться от дачи заключения, сославшись на отсутствие необходимости в специальных знаний (так следует делать при бюджетных экспертизах); 2) решить задачу, пополнив казну (при платных экспертизах).

Именно! Читаем приказ 346н:

28. В исследовательской части заключения эксперта обязательно указывают:

содержание и результаты всех этапов экспертных исследований (в том числе, экспертных экспериментов) с указанием примененных медицинских технологий и экспертных методик, технических средств и расходных материалов;

Какой вы будете пользоваться экспертной методикой или медицинской технологией?

 

73 ФЗ:

 

Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований

Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.

Ответ на вопрос, требующий знания предмета в рамках восьмилетней школы, противоречит 73 ФЗ.

 

Зарабатывать деньги для бюро поддерживаю, но решение №1 Валерьича единственно правильное с процессуальной точки зрения.

 

При сухом асфальте и незагруженном легковом авто его скорость в момент начала торможения была в районе 63-66 км/час. Так что водила скорее всего врет.

Источник тайных знаний

А с изношенными тормозными колодками?

[Edward]

Какой методикой вы будете пользоваться экспертной методикой или медицинской технологией?

Вы что, все сговорились что ли? Меня уже задолбали в судах аблакаты этим вопросом! Ну я в таких случаях прикидываюсь дурачком (мне это нетрудно ;)/>) и говорю как есть: взял то-то, прочитал там-то, нашел к примеру формулу в учебнике таком-то, подставил в нее данные такие-то. Пока Бог миловал.

 

Ответ на вопрос, требующий знания предмета в рамках восьмилетней школы, противоречит 73 ФЗ.

Ну вот прямо так все же не сказано. Закон на то и закон, что его можно хоть так повернуть, хоть эдак. Шеф наш в таких случаях сурово приговаривает:

 

Кто делать ничего не хочет, тот ищет отмазки, а кто хочет - делает.

Правда, читать упомянутый тобой закон все же велел. Надо как-нить прочитать.

[АНТ]

А с изношенными тормозными колодками?

Про это источник умалчивает, но если выяснится, что тормоза не соответствуют нормативным требованиям, тогда водитель будет виновен обязательно, т.к. с неисправными тормозами эксплуатация авто вообще запрещена.

[Konst&INN]

Про это источник умалчивает, но если выяснится, что тормоза не соответствуют нормативным требованиям, тогда водитель будет виновен обязательно, т.к. с неисправными тормозами эксплуатация авто вообще запрещена.

Просто мы решаем несвойственные нам задачи. Поэтому отвечаем на вопросы о скорости, не учитывая других данных.

Я знаком с подобными автотехническими экспертизами, т.к. выполнял ситуационки с автотехниками. Данных для ответа на поставленный вопрос недостаточно.

А "внезапное появление" пешехода на дороге тоже может стать причиной ДТП, поэтому вина может быть обоюдной и рассматриваться только в гражданском процессе. Не надо прогнозировать юридические последствия, надо заниматься своей работой.

 

 

Ну вот прямо так все же не сказано. Закон на то и закон, что его можно хоть так повернуть, хоть эдак.

Если чё, я привёл текст прям из закона.

[АНТ]

Просто мы решаем несвойственные нам задачи. Поэтому отвечаем на вопросы о скорости, не учитывая других данных.

Так это мы здесь балуемся, ни за что не отвечая ;)/> А в реале я бы для начала запросил утвержденную МЗ РФ и общепринятую в бюро СМЭ методику рассчета скорости авто при различных условиях.

[Konst&INN]

Так это мы здесь балуемся, ни за что не отвечая ;)/>

:rules:/> Баловники!

 

delt1

[LEX]

Шеф ситуацию поставил на контроль. Кто платные в клюве не принесет, теперь на особом учете.

фигасе у вас шеф либерал 8(/> Он только сейчас- крЫзис , видать- ситуацию с получением в личное распоряжение ;)/> - на контроль поставил? Он чем вообще до этого занимался- наукой, что ли? ;)/>

Про

Любой (имеется в виду любой работающий в нашей бюре, за прочих мы ответственность не несем :rules:/>. - Прим. Edward) эксперт имеет право выполнять любую экспертизу.

у нас давненько так- на все вопросы центр отвечает-" а ты нах там сидишь?" ну, в переводе - видишь. что справишься- делай ..но, правда, если видишь что дело замороченное и потенциально с запахом - откажешься- прессовать за то не будут- обоснуй и скидывай .. ..но заваливать центр всякой фигней, которая все равно в корзину уйдет- для районника считается некультурным поведением :)/>

[Edward]

Он чем вообще до этого занимался- наукой, что ли?

Нет, он всегда вопрос этот на контроле держал. Время от времени какие-то районники палились. Но сейчас в период санкций дело на особый учет поставил. Я районников спрашивал о том, а обязаны ли они вообще оказывать платные ритуальные и иные услуги, а им этот вопрос и в голову не приходил. А вопрос этот иной раз всплывает. В частности, мне неохота исполнять платные комиссионные экспертизы. Ну типа не нужны мне эти копейки и связанные с ними большие проблемы. Но не выходит. Начальство начинает по мозгам ездить, приходится делать.

[LEX]

Начальство начинает по мозгам ездить, приходится делать

угу, аналогичные вопросы всплывают. наверное, у всех...хотя вроде и :

 

ТК РФ, Статья 4. Запрещение принудительного труда

 

Принудительный труд запрещен.

 

Принудительный труд - выполнение работы под угрозой применения какого-либо наказания

;)/>

[Кузьмич]

Я районников спрашивал о том, а обязаны ли они вообще оказывать платные ритуальные и иные услуги, .

Так почитайте свой трудовой договор. Если там написано, что обязан заниматься предпринимательской деятельностью ;)/> , то тогда конечно. Но это, сильно вряд ли.

[SLeonov]

Я молчал, но...

Эдвард... А завтра распределение между осями посчитаешь?

 

Желание нахрапом что-то решить, вспомнив математику за 5 класс заканчивается битием в суде (если он неангажирован).

 

Где в твоей формуле скорость реакции водителя?

Где условие возникновения момента опасности?

 

И даже будь этот детский расчёт хоть тысячу раз верным, ты не прав, потому что в силу незнания предмета можешь пропустить сотню всяких "но".

 

То, что твой шеф с Валерьичем маркуют, тоже не от больших знаний. Местечковый самостийный энтузиазм. Сомневаюсь, что и твой шеф (дай бог ему здоровья) и Валерьевич и все танатолог хоть что-то понимают в трасологии и в идентификации.

 

Кончится это тем, что в угоду СК вы будете виновных и не очень загонять в тюрьму дебильным " могло".

 

Барабан вам в голову всем троим

 

Топик переименуй на "как мы выходим за пределы компетенции"

[Кузьмич]

Браво! :)/> :wow:/>

[Konst&INN]

Чёт сегодня вспомнилась ситуационная экспертиза, которую я видел в 2012 году, выполненная районным экспертом, где в категоричной форме утверждалось, что Вася убил Петю.

 

В регионе, где я живу, решили, что районным экспертам нефиг расслабляться и поручили им выполнять ситуационные экспертизы. Правда, обучить их методике забыли. Или и не думали этого делать. А читать книжки не все СМЭ умеют. Вот и родилась такая ситуационка по возможности образования колото-резаного ранения при условиях самоповреждения или удара посторонней рукой при конкретных обстоятельствах. Мало того, что труп исследовал этот же СМЭ и не посчитал нужным определить длину руки трупа. Так ещё в ситуационке не учитывались: направление раневого канала, ориентация краёв раны, направление воздействия и ориентация клинка ножа, размерные характеристики самого ножа, рост и телосложение потерпевшего и нападавшего.

 

Кароч, потом мне рассказали, что экспертиза в суде не устояла. Была назначена повторка. Старшие товарищи, ответили, что по имеющимся данным выяснить возможность образования повреждений при конкретных обстоятельствах и при условиях самоповреждения не представилось возможным.

[Edward]

Еще раз повторюсь, что задачка выложена в целях тренировки мозгов и имеет простое и правильное решение (консультирована математиком академиком РАН). Вопрос о пределах компетенции эксперта очень интересный и актуальный, но требует отдельного специального обсуждения. Сам я по этому вопросу солидарен с нашим шефом: если уверен - делай, не уверен - не берись. Но это так сказать интуитивный выбор. ФЗ я действительно пока не читал, а шеф как раз велел почитать и многократно, ибо, как он подчеркнул, с первого раза до нас вряд ли дойдет, это ж не физика, ё-моё. Т.к. юридические аспекты я не читал, то и не берусь спорить с коллегами. В принципе, мне и не надо ничего читать, для этого у нас есть Валерич. После последних судов я выработал такую тактику: говорю, что мне назначили, я и сделал, комиссионно подписал не свои выводы - так Валерич велел. А потом Валерича в суд вызывают, он там лекции читает, последний раз его лекция в суде длилась аж 5 часов. Всех он там убедил. Кончилось все хорошо. Короче, моя задача как эксперта - чтобы собственно экспертная часть была верной, а юридические тонкости Валерич на ура разруливает, его можно сейчас хоть председателем Конституционного Суда РФ назначать.

 

Но все это к рассматриваемой теме отношения не имеет. Можете побаловаться с решением. Я правильный ответ потом выложу. Он существует и дополнительной инфы не надо.

[SLeonov]

А ваш член-корр не подсказкаже как мне шамбо или септик сделать? Или как геморрой лечить?

Звание член-корр обязывает всех слушать...

 

Член-корр просто овощь перед банальным Автотехником в вопросах автотехники.

В ангажированном суде можно и чечетку бить, доказывая, что ты молодец.

 

Вы простые экспертизы косячите... Ваши красавицы оценивают возможность ранения по тому, что показали половину груди, на которой ранение. Несовпадающий раневой канал, ориентировка раны и клинка и допразрезы вашим мудрецам не нужны. Вам ОДНОЙ области достаточно.

 

Девиз себе набейте: что посмеешь- то пожмешь. :)/> :wow:/> :)/>

 

Лучше бы про гематомы писал. И тема родная и знания есть и компетентен

[Edward]

Тогда у меня вопрос в общем-то ко всем участникам обсуждения. Можно ли судебно-медицинским экспертам браться за выполнение судебных экспертиз, формально выходящих за пределы компетенции эксперта? Предлагаю возможные варианты ответа:

1. Никому и ни при каких обстоятельствах нельзя.

2. Можно, но только отдельным экспертам (например, Леонову).

3. Можно всем, кто хочет их делать.

4. Все обязаны их делать, коли укажет начальство.

 

Ваше мнение, коллеги, очень важно. Беседа, хотя и соскочила с основной темы, однако затронула очень важные аспекты производства СМЭ, которые сейчас активно обсуждаются в нашей бюре. Еще не поздно все изменить. Мнение участников форума у нас канает в качестве приемлемого довода. Эдвин этого, наверно, не ожидает, но именно его мнение нередко бывает последней козырной картой в спорах :)/>. И шеф наш прислушивается, еще и переспрашивает.

[myt]

Я бы, при прочих равных, законы соблюдал. Т.е. не надо выходить за пределы компетенции. Непрофессионально как минимум.

 

Я, например, немного в программировании понимаю. И что, это дает мне право делать экспертизы по электронным устройствам, которые, допустим, на трупе обнаружены? :)/>

[Кузьмич]

Прежде чем спорить, хотелось бы определиться с понятиями. Что есть "ситуационная экспертиза"? А то, разные стороны (СМЭ, следователи) вкладывают в это понятие различный смысл. В УПК такое определение, насколько я понимаю, отсутствует. В наших нормативных документах, я что-то тоже не встречал (поправьте, если неправ). Так что же это за зверь? Что предлагается проводить-то? Мое мнение, что это есть не что иное, как завуалированное "установление обстоятельств", которое, в компетенцию СМЭ, ну никак не входит, а должно являться прерогативой следователя.

[Konst&INN]

Тогда у меня вопрос в общем-то ко всем участникам обсуждения. Можно ли судебно-медицинским экспертам браться за выполнение судебных экспертиз, формально выходящих за пределы компетенции эксперта? Предлагаю возможные варианты ответа:

1. Никому и ни при каких обстоятельствах нельзя.

2. Можно, но только отдельным экспертам (например, Леонову).

3. Можно всем, кто хочет их делать.

4. Все обязаны их делать, коли укажет начальство.

Нет пятого пункта - привлечение иного специалиста и выполнение комплексной экспертизы.

 

Опрос к теме прикрутить? Какие вопросы поставить?

[myt]

Прежде чем спорить, хотелось бы определиться с понятиями. Что есть "ситуационная экспертиза"?

 

А давайте спросим об этом у автора 346н? Если мне склероз не изменяет, впервые понятие "ситуационная экспертиза" (кстати, ситуалогическая правильно) именно в этом нормативном акте СМЭ появилось.

 

85. Особенности порядка производства медико-криминалистической экспертизы:

 

85.1. медико-криминалистическую экспертизу вещественных доказательств и объектов производят с целью решения диагностических, идентификационных и ситуационных экспертных задач; ...

 

 

 

85.7. объектами судебно-медицинских исследований по реконструкции событий (ситуационных исследований) являются:

 

материалы уголовных дел, оконченные судебно-медицинские, криминалистические (автотехнические, трасологические, баллистические и др.) и комплексные экспертные исследования;

 

материалы следственных и экспертных экспериментов, выполненных в период проведения ситуационных экспертиз;

 

объекты ранее проведенных экспертных исследований (предметы одежды участников событий, транспортные средства, орудия нанесения повреждений, огнестрельное оружие, предметы обстановки места происшествия и т.д.), а также их образцы, копии и объективные модели;

 

живые лица - фактические участники изучаемых событий и статисты, привлекаемые для реконструкции обстоятельств, имеющих значение для ситуационного анализа;

 

подлинное место происшествия (помещение, участок дороги, ландшафта и т.д.) или максимально соответствующее ему по документально зафиксированным существенным параметрам и условиям имитации «место происшествия»;

 

85.7.1. при проведении судебно-медицинских исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях.

 

ЗЫ

В регионе, где я живу, решили, что районным экспертам нефиг расслабляться и поручили им выполнять ситуационные экспертизы.

Исходя из текста приказа такие экспертизы в районе делать вообще-то нельзя.

[Konst&INN]

У Гедегушева:

Экспертизы реконструкции событий, проводимые в отделениях медицинской криминалистики, включают исследование всего комплекса документальных данных и объектов: повреждений и иных следов на одежде и теле, предполагаемых орудий травмы, материалов дела, а экспериментальную часть и сравнительные исследования необходимо фиксировать при помощи фото-кино- или видеосъемки, оформлять наглядными графическими схемами, таблицами и рисунками, применяя векторный анализ объектов и процессов...

 

Основной задачей ситуационной экспертизы является установление возможных вариантов, либо подлинной динамики причинения и получения телесных повреждений. Однако не во всех случаях эта задача выполнима, поскольку существует множество альтернативных вариантов, при которых возможно причинение или получение данных телесных повреждений. Поэтому чаще речь идет о возможности или невозможности образования телесных повреждений при определенных условиях, т.е. анализу подлежат конкретные версии следствия, либо участников событий (потерпевшего, обвиняемого или свидетеля). В таком случае широкий выбор вариантов суживается и задача эксперта сводится к установлению соответствия (или несоответствия) показаний участников событий о динамике процессов причинения и получения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем.

[Edward]

Я, например, немного в программировании понимаю. И что, это дает мне право делать экспертизы по электронным устройствам, которые, допустим, на трупе обнаружены?

У меня такое интуитивное предчувствие, что вот именно дает такое право. Помню, видел какой-то американский фильм. Там в суде по автотехнической экспертизе вызвали девушку, не имеющую вообще никакого специального образования, но всю жизнь проработавшую у своего отца в автомастерской. Ее суд для начала поспрашивал пару раз по устройству автомобиля. Она дала правильные ответы, доказав тем самым свою компетентность. Мне как-то такой подход понравился.

 

Нет пятого пункта - привлечение иного специалиста и выполнение комплексной экспертизы.

Опрос к теме прикрутить? Какие вопросы поставить?

Было бы здорово опрос провести. Да, пятый пункт нужно включать.

[SLeonov]

Эдвард. если что, я имею допуск (криминалистический) по баллистическим экспертизам, по дактилоскопии и т.д.

хочешь как я - вперед, учись, получай допуск и беги подальше от своего начальника с мудрым замом, которые по своему усмотрению меняют приказы РЦ

:)/>

 

У меня такое интуитивное предчувствие, что вот именно дает такое право. Помню, видел какой-то американский фильм. Там в суде по автотехнической экспертизе вызвали девушку, не имеющую вообще никакого специального образования, но всю жизнь проработавшую у своего отца в автомастерской. Ее суд для начала поспрашивал пару раз по устройству автомобиля. Она дала правильные ответы, доказав тем самым свою компетентность. Мне как-то такой подход понравился.

 

Было бы здорово опрос провести. Да, пятый пункт нужно включать.

вот так и проверяют и привлекают специалиста. но вы же ЭКСПЕРТЫ!!