Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
KUKSA

Виртопсия 2015

Рекомендуемые сообщения

...А что про виртопсию это интересно. Надо бы статейку почитать, тем более, что один из авторов у нас активно пишет и на вопросы сможет ответить.

А мне казалось, в Европе это (виртуальная аутопсия) давно не новость...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Слово виртопсия запетентовал проф. Тали из Цюриха. Оно подразумевает, действительно, виртуальную аутопсию, но получил за это сразу на орехи на первом же съезде. С тех пор только ленивый его не пинает за попытку заменить настоящую аутопсию виртуальной. Проф. Тали, наученый горьким опытом, начинает свои доклады или заканчивает указанием на то, что виртопсия ни в коем случае не является инструментом замены вскрытия простым просвечиванием трупа рентгенлучами или там рассматриванием трупа в магнит-резонансном томографе.

 

Я, показав свои картинки по КТ на конференции в Москве был удивлён, что по посылу коллег с Северного Кавказа постоянно в кулуарах дискутировалась тема замены реального вскрытия секционным ножом банальным КТ. Мне кажется, что всю дискуссию по виртопсии надо начинать, помня горький опыт проф. Тали, с разъяснения того, что это слово, понятие и словосочетание "виртуальная аутопсия" очень неудачны и суггерируют нечто чего не было, нет и в ближайшие 20 лет точно не будет даже в Европе и Америке, а именно замены вскрытия компьютерным томографом.

 

Выдаваемые томографом картинки являются дополнительным методом исследования, как например гистология или токсикология. Компьютерный томограф пока что и в ближайшем обозримом будущем заменить вскрытие никак не сможет. Отсюда говорить по виртуальное вскрытие это всё равно что говорить про замену вскрытия простой токсикологией или гистологией. Наверное можно придумать такие ситуации, где и одного дополнительного метода исследования для нужд следствия было бы достаточно и без вскрытия, но это будут редкие исключения. Основной поток трупов никак нельзя обработать компьютерным томографом.

 

И это не только экономически не выгодно (простое вскрытие дешевле КТ-исследования), но и организационно не просто, так как требует замены судмедэкспертов в бюро на врачей-спецов в рентгенологии, т.е. отдачи трупов от судебных медиков рентгенологам.

 

Так что нет нигде этой пресловутой виртуальной аутопсии. Слово есть, а самого действа или исследования нет. :shoot:/>

 

PS чегой-то я подумал, что мне слайды с моего доклада по КТ с тезисами тоже надо выставить... будет время выложу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвин, дорогой, у нас по показаниям, без трупа, экспертизу делают, механизм травмы и тяжесть вреда дают, через спиритическое блюдечко, ("труп" через год приходит с шабашки и не может доказать, что он живой, а убивци уже сидят), а тут КТ, такое напишут, хоть :shoot:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Выкладываю слайды в виде видеофильма и мои "апрельские тезисы по виртопсии" доклада в Москве 2015.

 

Нашёл достаточно приличный бесплатный видеоплейер для журнала. Он позволяет останавливать и прокручивать назад и вперёд видеофильм. Поэтому не стал сильно длительностью показа слайдов заморачиваться. Если картинка заинтересовала, то можно фильм остановить и во весь экран компа сделать.

 

Кстати интересно как на всяких мобильных девайсах видео работать будет. Если у кого на планшете или смартфоне не пойдёт, то пишите...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, очень кстати!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кстати интересно как на всяких мобильных девайсах видео работать будет. Если у кого на планшете или смартфоне не пойдёт, то пишите...

На Windows Phone воспроизводится отлично

большое спасибо за презентацию!

Смотрится отлично и материал новый, интересный :?/>

 

Просьба к Edwin - нельзя ли открыть тему по новому признаку живорожденности, упомянутому в презентации?

очень интересно, честно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просьба к Edwin - нельзя ли открыть тему по новому признаку живорожденности, упомянутому в презентации?

очень интересно, честно

Да почти наверняка признак этот старый :?/> Просто на КТ воздух в легких и ЖКТ должно быть неплохо видно и безо всяких тестов на всплытие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да почти наверняка признак этот старый :?/> Просто на КТ воздух в легких и ЖКТ должно быть неплохо видно и безо всяких тестов на всплытие.

в принципе, довольно и банального осмотра, без КТ

ну G&E, этого никто не отменял, конечно

 

интересно, что там на КТ нашли...

если рентгенологические признаки воздуха в ЖКТ и легких (КТ является вариантом рентгенологического исследования) - так этот признак стар, как мир

Но в презентации говорится про новый признак

Вот это новое и интересно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но в презентации говорится про новый признак

Я по-другому понял, что они этот признак раньше неиспользовали до вскрытия (и не могли конечно).

Впрочем, подождем Эдвина, мне просто поболтать захотелось :?/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прошу сразу извинения. Неправильно написал. Естественно, что признак старый. Мы его и на обычном рентгене выявляли, хотя и плохо. Тут КТ намного чувствительнее.

 

Просто для его оценки важно знать как далего прошёл воздух, который ребёнок заглотил и не гнилостные ли это газы.

В случае гнилостных газов сразу смотрим печень, все отделы кишечника и полости. Если на КТ печень и полости с газовыми пузырями, то вся проба становится вопросительной. Ранее мы на глаз степень гнилостных изменений оценивали. Теперь смотрим на КТ эти газы и оцениваем их распространённость и локализацию. Особый случай реанимация. Если вы видите воздух в центральных отделах, то это вдули ребёнку при реанимации скорее всего. Если периферия лёгких воздушна, то скорее всего сам дышал... хотя тут у нас ещё споры идут. Реанимация разная бывает. Обычно родители сильно раздышать способом рот-в-рот мёртворождённого не могут, а вот если реабригада с мешком или ИВЛ подключится, то раздуют любые лёгкие. В общем обстоятельства дела важны и анамнез. Осторожненько надо оценивать.

 

Новое это то, что до начала вскрытия, т.е. до начала всяких манипуляций мы газ видим и в лёгких, и в ЖКТ и в тканях и по картине его распространения делаем комплексную оценку. Плавательные пробы делаем вообще-то из соображений традиции и для прикрытия ;)/> Плавательные пробы знают все и в любом учебнике они описаны. Так что лучше сделать и вопросов точно никаких не будет, а с КТ могут ещё не поверить :?/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Особый случай реанимация. Если вы видите воздух в центральных отделах, то это вдули ребёнку при реанимации скорее всего. Если периферия лёгких воздушна, то скорее всего сам дышал... хотя тут у нас ещё споры идут. Реанимация разная бывает. Обычно родители сильно раздышать способом рот-в-рот мёртворождённого не могут, а вот если реабригада с мешком или ИВЛ подключится, то раздуют любые лёгкие. В общем обстоятельства дела важны и анамнез. Осторожненько надо оценивать.

Получается, по большому счету, что доказательная ценность этого признака такая же, как и у гидростатических проб

окончательное решение о том, сам дышал или реанимация - остается за гистологией

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

интересно, а случаев с воздушной эмболией не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как гистология этот вопрос может однозначно решить я не знаю. Доказательная ценность гистологии в этом вопросе тоже с большим вопросительным знаком. КТ, как и гистология просто дополнительный метод исследования. Как и всё остальное, это очередной кирпичик в здании экспертизы. КТ никакая не панацея, просто иногда облегчает нам работу и визуализирует вещи, которые мы ранее не видели.

 

Silence вы видеофильм по ссылке смотрели? Там есть про воздушную эмболию. Я там со своего убийства пару фоток выставлял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвин спасибо за интересный доклад и пояснения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

спасибо, оказывается, я этот момент пропустила))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я там со своего убийства пару фоток выставлял.

:?/> Эдвин! ;)/>

 

delt1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как гистология этот вопрос может однозначно решить я не знаю. Доказательная ценность гистологии в этом вопросе тоже с большим вопросительным знаком. КТ, как и гистология просто дополнительный метод исследования.

Ну почему же.

Признаками живорождения являются самостоятельное дыхание и кровообращение у новорожденного.

Если ориентироваться только на просвет альвеол и форму альвеолоцитов, то тогда дифдиагностика самостоятельного дыхания новорожденного затруднительна (либо вообще невозможна), т.к. как альвеолы могут расправиться и под действием ИВЛ.

Но ни один ИВЛ у мертворожденного ребенка не запустит работу сердца и, как следствие, не приведет к переходу на легочной механизм оксигенизации крови.

Так как у плода имеется один круг кровообращения, то и легочные артерии и артериолы имеют относительно толстые стенки и небольшой просвет, сопоставимый с диаметром эритроцита.

Замена планцентарного механизма оксигенации крови на легочный вызывает раскрытие просвета легочных сосудов и изменение соотношения толщина стенок/диаметр просвета.

Что довольно хорошо видно при гистологическом исследовании легких.

Так что гистология в данном, конкретном случае, становиться не дополнительным, а основным методом диагностики живорожденности.

 

А все плавательные пробы и рентгенологические методы исследования (включая виртопсию) в случае мертворождения с последующей ИВЛ являются малоинформативным (или вообще не информативным) дополнением к исследованию

 

Вот что бы при дифдиагностике самостоятельного/аппаратурного дыхания (живорождения/мертворождения) действительно стоило бы посмотреть на КТ, так это степень закрытия овального отверстия, как признак работы сердца в условиях легочной оксигенации.

Изменено пользователем Доктор Немо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так как у плода имеется один круг кровообращения, то у плода легочные артерии и артериолы имеют относительно толстые стенки и небольшой просвет, сопоставимый с диаметром эритроцита.

Замена планцентарного механизма оксигенации крови на легочный вызывает раскрытие просвета легочных сосудов и изменению соотношения толщина стенок/диаметр просвета.

Так что гистология в данном, конкретном случае, становиться не дополнительным, а основным методом диагностики живорожденности.

Таки просто надо посчитать индекс Керногана и, тут же отличите первичный от вторичного ателектаза, и будет вам щасте :?/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Таки просто надо посчитать индекс Керногана и, тут же отличите первичный от вторичного ателектаза, и будет вам щасте :)/>

ну вот, опять SParilov со своими тайными знаниями ... :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не буду тут про гистологию спорить, не та тема. Мы её тоже любим и делаем, но и она не панацея и не заменяет всего остального. Всё индивидуально в экспертизе. Иногда одно сработает, иногда другое, а нередко вообще ничего не срабатывает на гнилухах. У нас постоянные судороги из-за того, что младенцев в мусорные баки выбрасывают и те там гниют в днях и неделях пока случайно на мусорке не найдут. И тут мы как шаманы с бубнами... начинаем наши танцы :)/> А на свежих трупах редко вопрос живорождённости проблематичен. Бывают проблемы при родах в воду и натягивании на головку пластиковых мешков или залепливание рта и носа скотчем сразу как головка покажется. Ну а если всё классически шло, то проблем как-то и нет особо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Н не срабатывает на гнилухах. У нас постоянные судороги из-за того, что младенцев в мусорные баки выбрасывают и те там гниют в днях и неделях пока случайно на мусорке не найдут. Бывают проблемы при родах в воду и натягивании на головку пластиковых мешков или залепливание рта и носа скотчем сразу как головка покажется. Ну а если всё классически шло, то проблем как-то и нет особо.

На гнилухах срабатывает планктон в легких, ежели раз вдохнул, фсе, через плаценту ну никак не проникает. Роды в воду - проблема, если хлорированная - еще можно хлор в легких поискать, если колодезная - планктон. У менябыл случай - роды в ведро с помоями, так я в трахее ядрышко кедрового ореха нашел, а при родах в унитаз в магазине (засранный) в трахее и полости носа нашел кусочки мочевого камня со стенок. У вот мешки и скотч - самое сложное, но тоже есть индивидуальные варианты диагностики :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
. Иногда одно сработает, иногда другое, а нередко вообще ничего не срабатывает на гнилухах.

Это да, на гнилухах ничего не поможет

тут даже бубен бессилен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это да, на гнилухах ничего не поможет

тут даже бубен бессилен

Планктон в воздусях всегда, у мертвородка его нет (и не гниет хад). Смотри в легких, однако (проверено не менее чем на 40 случаев лично).

Изменено пользователем SParilov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Планктон в воздусях всегда, у мертвородка его нет (и не гниет хад). Смотри в легких, однако (проверено не менее чем на 40 случаев лично).

А что в воздухе из аппарата ИВЛ планктона не бывает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что в воздухе из аппарата ИВЛ планктона не бывает?

Если аппарат ИВЛ с системой наноочистки воздуха, то пожалуй нет

но я таких аппаратов не знаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

О том и речь, если попытка реанимации была, планктон не показатель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разговор идет о живорожденности, диагностируемой у гнилых подснежников вне больниц. Таки интересно, сначала проводили реанимацию, потом убили и выкинули на помойку - такие идиоты в какой стране?

 

ЗЫ: Немо и генозис, лозунг- аппарат ИВЛ в каждой квартире и подвале :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разговор идет о живорожденности, диагностируемой у гнилых подснежников вне больниц. Таки интересно, сначала проводили реанимацию, потом убили и выкинули на помойку - такие идиоты в какой стране?

http://www.aif.ru/society/8196

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, а при чем тут абортарий, там аборты делают не для реанимации, аборт - на помойку. Таки чистые выкидыши - каждый из эмбрионов весил от 300 до 700 граммов, легли "сорока из сказки" под Европу и йухней маемся, по абортусам дела возбуждаем, "сорока из сказки" :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В следующем году в Амстердаме планируется провести уже 5-й конгресс международного общества судебной радиологии и визуализации (Imaging и не знаю как правильно на русский перевести.... помогите кто знает).

 

Пока мы тут размышляем... научный КТ-караван медленно, но верно куда-то там идёт.

 

PS. Надо нам хоть Генозиса, как представителя от форума туда послать :wow:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×