Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Мила82

Мумия. Есть ли повреждение?

Рекомендуемые сообщения

Нашли труп в мешке в позе эмбриона. Половина мумия, половина жировоск. Примерно давность смерти больше года. На вскрытии ничего особого: голова, шея, руки, частично ноги мумия, внутренние органы и кожа груди и живота больше жировоск. Голову и шею отпилила и отдала следаку, потом назначили ФТО.

 

Восстанавливали облик, определили возраст ну и т.п., смотрели на предмет переломов в том числе и подъязычки и хрящей гортани. Так вот, эксперт ФТО описывает: физеологическую подвижность правого большого рога подъязычки, и патологическую подвижность левого рога, с места якобы патологической подвижности берет гистологию, гистолог красит г-э, описывает контуры эритроцитов, межмышечный отек. Ну и эксперт ФТО пишит: разъединение правого большого рога подъязычки с телом, образовался прижизненно незадолго до наступления смерти, от воздействия ттп. В своей экспертизе пишет, что хрящи гортани целы, причем знаю точно детально не очищал и в микроскоп не смотрел и говорит что частично хрящи, надхрящница поедены личинками мух, но это не пишет в экспертизе.

 

Мне назначают доп экспертизу с учетом экспертизы ФТО. Я дополнительно назначаю в гистологию окраску по Перлсу (т.к. у меня сомнения по поводу прижизненности) те кусочки которые изъял эксперт фто. Гистолог вроде видит макрофаги с пигментом железа, но сомневается, потому как труп ужасно гнилой и красили первый раз.

 

Так вот у меня вопросы:

  1. Может ли эксперт ФТО в рамках своей компетенции так сказать брать гистологию и а больше меня интересует может ли он ее интерпритировать? Не смотря на то что ему ставят эти вопросы.
  2. Как выглядят кровоизлияния по окраски по Перлсу с учетом выраженного гниения?
  3. Можно ли 100% сказать что это прижизненно? Причем насколько я помню по Перлсу это же еще и на давность...
  4. И если все таки это призизненный расхожение сочлинения, то как его квалифицировать? Это же не все таки не перелом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

смешно... если бы не было так печально :?/>

 

если макрофаги массово уже в гистосрезе на месте кровоизлияния появились, то уж точно это повреждение было пережито в сутках скорее всего, а если железо, то неделя, а то и поболе. Т.е. причиной смерти это быть никак не может.

 

Всё остальное - на совести спеца по подъязычке. Я не верю ни одному его слову, как минимум в вашем изложении :(/> Фантазии это всё. Доказательная ценность всего этого стремится к нулю. Наличие эритроцитов вне кровяного русла у гнилого трупа вообще ни о чём не говорит. Артефакты. Какие нафиг отёки на мумии? И гистологу не верю. Ребята-фантазёры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а если железо, то неделя, а то и поболе. Т

Неа, гемосидерин, красящийся по Перлсу появляется в макрофаге уже через 24 час после схаванья распавшегося эритроцита, а хавают его сразу после гемолиза, сие аксиома. Но находится могет годами в зоне старого повреждения, как в стромальных фагах, так и вне их. Да истче отличит на гнилье от ферритинов (тоже Перлсом красятся) Т.что Перлса в данном разе на фиг никому не нужно, ну ежели версию сосуска подтвердить :(/>

 

Литерная справка.

Гемоглобин — хромопротеид, который в качестве простетической группы содержит железопорфириновый комплекс гем. Белковая часть молекулы гемоглобина состоит из двух пар полипептидных (а и b) цепей, содержащих по 140 аминокислот. Своим огромным значением гемоглобин обязан содержащемуся в нем железу, с которым филогенетически связана функция дыхания. Обмен гемоглобина тесно связан с эритроцитами, в которых он содержится, с их состоянием, старением, разрушением. Физиоло­гический гемолиз происходит в основном в костном мозге, ре­же — в селезенке и печени, в клетках макрогистиоцитарной сис­темы этих органов образуются ферритин, гемосидерин и билиру­бин.

Ферритин — железопротеид, содержащий белок апоферри-тин и трехвалентный атом железа в составе фосфатного гидро-ксида. Ферритин неоднороден, известно до 20 изоферритинов. Это разнообразие обусловлено различием вариантов входящего в его состав апоферритина (Н-, L- и HL-субъединицы), различием способов происхождения пигмента ("анаболический" — из желе­за, всасывающегося в кишечнике, "катаболический" — из желе­за гемолизированных эритроцитов), разной локализацией (в сы­воротке крови — HL-ферритин, в печени и селезенке — L-фер-ритин). Наконец, важное значение имеет кислород: ферритин синтезируется из двухвалентного железа в присутствии кислоро­да и содержит много SS-групп. При гипоксии образуется SH-фер-ритин, обладающий вазопаралитическим действием. Значение ферритина трудно переоценить. Он является главным участни­ком метаболизма железа. Известно, что свободные атомы желе­за токсичны для организма. Именно в форме ферритина депони­руется железо (до 30 %, хотя расходуется только 0,1 %). Ферри­тин содержится практически во всех органах и тканях и является акцептором железа в клетках, которые в нем нуждаются (эрит-робласты). Он также осуществляет перенос железа в кишечнике и плаценте, т.е. является медиатором при соединении железа с трансферрином и в переносе его от матери к плоду.

Ферритин выявляют в тканях с помощью сульфата кадмия по методу Клочкова, а также иммуногистохимически с использова­нием специфических антисывороток. На практике чаще всего ис­пользуется гистохимический метод — реакция образования бер­линской лазури (железистосинеродистое железо) или реакции Перлса — реакция на выявление солей оксида железа (III) с по­мощью железосинеродистого калия и хлороводородной (соля­ной) кислоты.

Гемосидерин — это продукт полимеризации ферритина. По химической структуре он является коллоидным гидроксидом же­леза, соединенным с мукопротеидами клетки. В норме гемосиде­рин образуется в ретикулярных и эндотелиальных клетках селе­зенки, лимфатических узлов, печени и костного мозга. При окра­ске гематоксилином и эозином гемосидерин выявляется в виде зерен бурого цвета в цитоплазме этих клеток, а при реакции Перльса — в виде гранул зеленовато-синего цвета (берлинская лазурь). Гемосидерин — внутриклеточный пигмент. Синтез его происходит в клетках, которые называют сидеробластами , в специализированных органеллах — сидеросомах. Иногда в сидеробластах накапливается такое большое количество гемосидерина, что клетки разрушаются и гемосидерин оказывается сво­бодно лежащим в строме органов. В этих случаях он обычно за­хватывается макрофагами, которые принято называть с и д е -рофагами.В цитоплазме этих клеток сидеросомы не выявля­ются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и я не верю здесь гистологии... а на что что можно покрасить чтоб точно сказать? Или уже не на что :(/> они (эксперты) уверяют, что красили др кусок, а там якобы ничего такого нет, а по мне так картина одинаковая, не понятно, как различили гниль от отека (какой нахрен отек на такой гнилушки :?/>) вот и не знаю, что писать, противоресить фто и гистологии просто потому что это их фантазии ничем не доказанные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
физеологическую подвижность правого большого рога подъязычки, и патологическую подвижность левого рога, с места якобы патологической подвижности берет гистологию, гистолог красит г-э, описывает контуры эритроцитов, межмышечный отек.
Даже предположить- доказали вы ту патологическую подвижность и кровоизлияние в этой же зоне(хотя. ИМХО- это уже уровень сакральных знаний :(/> )-и? вред здоровью? причинная связь со смертью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и я не верю здесь гистологии... а на что что можно покрасить чтоб точно сказать?

Можно лоб зеленкой намазать, можно пятки, но вон мумию Тутанхамона сколько веков пытают, а он так и не сказал отчего умер. Плюнь Мила, помер Максим и Бог с ним.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно лоб зеленкой намазать, можно пятки, но вон мумию Тутанхамона сколько веков пытают, а он так и не сказал отчего умер. Плюнь Мила, помер Максим и Бог с ним.

 

Понятное дело сто плюнуть....а что в экспертизе писать :(/> :?/>

 

Даже предположить- доказали вы ту патологическую подвижность и кровоизлияние в этой же зоне(хотя. ИМХО- это уже уровень сакральных знаний :)/>/> )-и? вред здоровью? причинная связь со смертью?

По причине смерти понятно что, нет ее...

А вот по вреду здоровья даже не знаю... по длительности что ли... не знаю блин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
появляется в макрофаге уже через 24 час после схаванья распавшегося эритроцита, а хавают его сразу после гемолиза, сие аксиома.
откуда берутся данные аксиомы?

 

Это опять какой-то учёный один раз увидел и статейку накропал. Фигня это всё и на практике не работает.

 

Вот покажите мне срез с давностью травмы в 24 часа и положительной реакцией на трёхвалентное железо. Вот тогда я готов пообсуждать эту вашу "аксиому". Единичное изолированное зёрнышко гемосидерина где-то в одном макрофаге вообще никакой диагностической значимости не имеет. А вы тут про аксиомы. Мы стандартно на железо красим и раньше недели фиг что находим. Чтобы ЭТО вписать в диагноз ЭТОГО надо много под микроскопом найти :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да и как он определил что там физ-ая подвижность, а там пат-ая...не понятно, учитывая что связки между телом и рогами гнилые... и на мной взгляд просто сгнили и развалились

 

Если фотки г-э и Перлса скину посмотрите?

Изменено пользователем Мила82

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

скидывайте....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

откуда берутся данные аксиомы?

Это патанатомические аксиомы, взято с учебника 3 курса (не для судебных медиков, тайные знания), конечно Давыдовский, Пальцев Серов и иже с ними (в том числе и применявшие Берлинскую лазурь) тупее Эдвина, но что поделать, кропали учебники не спросивши, не думали шо мигрировавший потомок их не признамши :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ФТО - это физиотерапевтическое отделение.

Вы про МКО?

 

посылать МКО может что угодно, компетентен. Потому как в МКО по 345 берут после 1 года в танатологии. Да ковырять мумий и скелетов сам бог велел.

 

А дальше начинается бред. Или он перелом нашел или он шаман.

Судя по гистологии и трактовке - шаман. Ему бы на ТВ 3 там как раз про шаманов анонс идет.

 

В сухом остатке. Либо сами исследуйте комплекс гортани - это не сложно. Мишина почитайте.

либо пишите про отсутствие объективных признаков травмы, либо - в шаманы...вместе с вашим физиотерапевтом :)/>

 

Это я вам как МКОшник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чтобы ЭТО вписать в диагноз ЭТОГО надо много под микроскопом найти :)/>

А вот с этим согласен на фсе 100, хотя появление сидерофага (1-го) через сутки - таки аксиома :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На окраске гематоксилином сидерофаг через сутки не появляется. Минимум пяток дней надо. Эдвиновские данные ближе к практическим наблюдениям, моим, по крайней мере. Про иные окраски не знаю, не пробовал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Или трое суток?

Робяты! Откройте новую тему. Сидерофаги при удавлении не появятся никогда.

 

И раздел переименуйте на : "шаман из выдрочкино"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какая, нафиг, точность? И это на "свежем" трупе. А тут мумия годовалая.
























Раннее появление

Типичное появление

Позднее появление

Исчезновение

Обмен пигментов

гемосидерин внутриклеточно

3 сут 4 сут 5 сут 7-9 сут, мес

гемосидерин внеклеточно

6-7 суток

7-14 сут

17- 18-е сут

месяцы

Судебно-медицинская диагностика давности повреждений мягких тканей и внутренних органов гистологическими методами : метод. рек. / Богомолов Д.В. Богомолова И.Н. Фетисов В.А. Киреева Е.А. — М.: РЦСМЭ, 2010.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сидерофаги при удавлении не появятся никогда.

Если удавление было несмертельным, то в означенные сроки после незавершенного удавления аккурат появятся :)/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ФТО - это физиотерапевтическое отделение.

Вы про МКО?

 

посылать МКО может что угодно, компетентен. Потому как в МКО по 345 берут после 1 года в танатологии. Да ковырять мумий и скелетов сам бог велел.

 

А дальше начинается бред. Или он перелом нашел или он шаман.

Судя по гистологии и трактовке - шаман. Ему бы на ТВ 3 там как раз про шаманов анонс идет.

 

В сухом остатке. Либо сами исследуйте комплекс гортани - это не сложно. Мишина почитайте.

либо пишите про отсутствие объективных признаков травмы, либо - в шаманы...вместе с вашим физиотерапевтом :)/>/>

 

Это я вам как МКОшник

 

Как такого перелома то нет, есто то что тело отсоединилось от большого рога. Так и пишет - разъеденение тела и болтшого рога

Я хотела сама но отпуск через 5 дней... поэтому все отдала ск а они мко

 

Забудем про эту ситуацию.... как будет квалтфицироваться разрыв сочлинения тела с рогом у свежего трупа, который умер от чего то другого...?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ув. Мила82, прежде чем высказать свою точку зрения на "позитив" Перлса, склоняю низко голову перед мнением саксаулов, э-э... аксакалов! Поверте гистологам, таки реакция на берлинскую лазурь была положительной, но.. вода водопроводная (ржавые трубы), микротомные ножи железные, руки заскорузлого пацана-лаборанта грязные... и во-още, консультация гистологических препаратов без наявности таковых, лично мною была ещё прекращена на ФСМ, а так, всё, что Вам скажут тут, таки да - можно верить, люди авторитетные, за свои слова отвечают :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вообще велика мудрость русского языка и дурость вашего иксперда.

прочитайте определение перелома: про два отломка или франмента который имеют степени свободы.

 

Мила. Вам шаман все карты в руки дал: перелома нет!

 

С другой стороны оценка дописследований лежит на вас. Ну и напишите, как думаете. Сгнило или мухи поели :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
как будет квалтфицироваться разрыв сочлинения тела с рогом у свежего трупа, который умер от чего то другого...?
как п.27 естественно. а как иначе? :)/> к тяжким не относится. стойкая не просматривается ,длительность расстройства здоровья не установлена из-за прекращения этого самого здоровья вообще...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно про сидерофаги разобрались :(/>

 

SParilov, ты своими посылами к тайным знаниям и великим именам, и ОСОБО, к патанатомии ну пугаешь натурально временами :)/>

 

Ты думаешь, что если чушь или выразим полит. мягко, не совсем статистически корректно описанные феномены, излагаются Абрикосовым, Вирховым или самим Путиным-Лениным в учебнике патанатомии, то это АКСИОМА?

 

Ты столько лет проработал в патанатомии и судебке, а все слепо веришь в учебники и корифеев? Блин, если мой опыт говорит о том, что трёхвалентное железо только к неделе появляется, то мне абсолютно пофиг кто и что писал на эту тему в учебниках и монографиях. Не знаю как ты, но я очень критически отношусь ко всякого рода научным данным не проверенным практикой. Практика - критерий истины. Это моя аксиома :)/> Все Абрикосовы, Вирховы, Кройцфельды с Якобами идут лесом если я найду что они лажу написали... хотя всё мужики с мировыми заслугами и я им конечно за всё благодарен, но не верю слепо ни во что... это мой экспертный подход.

 

Пример с переломами или подвижностью рожка, как раз и показывает, что слепое следование мед.кримом каким-то там наверное методичкам, которые он с курса повышения квалификации с собой привёз и на них молится приводит к полному конфузу на практике. А ведь этот мед. крим нам всем 100 очков вперёд даст по цитированию всяких советских и российских заслуженных медкримов, которые всё это нашли и описали. А всё потому, что не критично относится ни к прочитанному, ни к увиденному личными глазами, ни к поломанному личными руками. :)/> Это и есть фельдшеризм в судебной медицине. Работа не головой, а подгонка случая к какой-то важной табличке из монографии.

 

Пока практические эксперты сохраняют критику и реально всё оценивают не всё потеряно. Тут важно результаты допов, а это и гистологии касается, как и мед. крима не переоценить. СМЭ в результате экспертизу подписывает и в суде за случай отвечает. Если мед. крим. даже его не может в правоте убедить, то тогда этот результат нельзя в экспертизу брать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ты думаешь, что если чушь или выразим полит. мягко, не совсем статистически корректно описанные феномены, излагаются Абрикосовым, Вирховым или самим Путиным-Лениным в учебнике патанатомии, то это АКСИОМА?

Аксиома - это только когда Путин написал. Абрикосов круто ошибался в свое время. В частности, в журнале "Наука и жизнь" как-то напечатали стенограмму научной конференции, одобрившей научные псевдорезультаты Лепешинской, которая выводила жизнь из грязи, и снявшей башки нормальным патологам и гистологам. Так вот там председателем как раз Абрикосов-то и был. Т.е. Абрикосов, конечно, умный был чел, но не герой, а конъюнктурщик, местами даже пузовед. Не то, что Путин, который если взял Крым, то так и говорит через год, что да, взял :(/>.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Путин, это да... Может написать в администрацию президента, чтоб про давность повреждений по гистологии Путин высказался? Сразу тему и закроем :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В том-то все и дело, что Путин вам всем скажет, чтобы вы сами репой своей думали, а не кивали на президента. Я уже писал ему :(/>.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это мягкие ткани с места где кровоизлияния не нашли

post-4404-0-06477000-1427279010_thumb.jpg

 

Это мягкие ткани где якобы нашли кровоизлияние. Вот эти кружочки, это по мнению гистолога выщелоченные эритроциты...оно и есть кровоизлияние

post-4404-0-07884000-1427279361_thumb.jpg

 

Это тоже "кровоизлияние"

post-4404-0-89452500-1427279742_thumb.jpg

 

Перлс...

post-4404-0-89452500-1427279742_thumb.jpg

 

Перлс

post-4404-0-88606900-1427280088_thumb.jpg

 

Вот еще

post-4404-0-28875800-1427280297_thumb.jpg

 

Ваше мнение...

Гистологов в студию :(/>

 

Вот еще

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно про сидерофаги разобрались :)/>

ну пугаешь натурально временами :)/>

Ты столько лет проработал в патанатомии и судебке, а все слепо веришь в учебники и корифеев?

Ну во первых не пугаю, а иногда вспоминаю старое и забытое, для души. Согласен часто это старое наивное и по современным представлениям неправильное, но сделаное честно и без подлогов, это не современные пузоведы, согласись. Во вторых и в корифеев и в учебники шибко не верю, особенно в СМЭ, старые анатомопатамы работали пусть грубо, но без передергиваний, ибо привыкли, как и я пробовать все на зуб ;)/> А вот с железом все сложнее, я сознательно промолчал, но некоторые, в то числе (ИКСПЕРДЫ), принимали за гемосидерин, на самом деле ферритин из схаванного погибшего эритроцита, а так же постоянно присутствующий (и схаванный) в зоне воспаления и некрозов, и захваченный первым появившимся макрофагом в первые сутки (а это то же иногда время). Поэтому на обычном увеличении ты его и не видишь, только на с иммерсией в виде голубой пыли при реакции Перлса.

 

Цитата: "Гемосидерин - пигмент гемоглобина, аккумулирующий железо в клетках. В клетках железо накапливается, связываясь с белком апоферритином и образуя мицеллы ферритина. Ферритин встречается во многих типах клеток в норме. Когда имеется общий или местный избыток железа, ферритин образует гранулы гемосидерина. Таким образом, ге-мосидерин представляет собой агрегаты мицелл ферритина. В норме малые количества гемосидерина встречаются в моно-нуклеарных фагоцитах костного мозга, селезенки и печени - органах, участвующих в разрушении эритроцитов".

 

Мила, а куда голубых дели, если это Перлса, я балерина с Большого.

Оригинальная методика окраски, описанная в 1867 году как «берлинская лазурь Перлса» названа в честь ее автора – германского патолога Макса Перлса (Max Perls) (1843–1881), использовавшего растворы гексацианоферрата (II) калия и соляной кислоты. Депозиты соединений железа в тканях под действием этих растворов образуют собственно берлинскую лазурь, гранулы которой, цвета разных оттенков синего, видны в препарате под микроскопом.

 

Зы: впечатление какой то грязи с микротомного ножа сверху среза, артефакт :)/>

 

Лепешинской, которая выводила жизнь из грязи,

Ну вот, Лепешинскую обидел, а ведь она права, многие в России как раз из нее и - в цельные князи :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Красили первый раз, скажем так в истории бюро :(/> :)/>

Может кто нибудь сбросить картинку какая должна быть "оригинальный" Перлс?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мила в яндексе набери Перлса окраска, такую небесную синь увидишь :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×