Мумия. Есть ли повреждение?

[Мила82]

Нашли труп в мешке в позе эмбриона. Половина мумия, половина жировоск. Примерно давность смерти больше года. На вскрытии ничего особого: голова, шея, руки, частично ноги мумия, внутренние органы и кожа груди и живота больше жировоск. Голову и шею отпилила и отдала следаку, потом назначили ФТО.

 

Восстанавливали облик, определили возраст ну и т.п., смотрели на предмет переломов в том числе и подъязычки и хрящей гортани. Так вот, эксперт ФТО описывает: физеологическую подвижность правого большого рога подъязычки, и патологическую подвижность левого рога, с места якобы патологической подвижности берет гистологию, гистолог красит г-э, описывает контуры эритроцитов, межмышечный отек. Ну и эксперт ФТО пишит: разъединение правого большого рога подъязычки с телом, образовался прижизненно незадолго до наступления смерти, от воздействия ттп. В своей экспертизе пишет, что хрящи гортани целы, причем знаю точно детально не очищал и в микроскоп не смотрел и говорит что частично хрящи, надхрящница поедены личинками мух, но это не пишет в экспертизе.

 

Мне назначают доп экспертизу с учетом экспертизы ФТО. Я дополнительно назначаю в гистологию окраску по Перлсу (т.к. у меня сомнения по поводу прижизненности) те кусочки которые изъял эксперт фто. Гистолог вроде видит макрофаги с пигментом железа, но сомневается, потому как труп ужасно гнилой и красили первый раз.

 

Так вот у меня вопросы:

1. Может ли эксперт ФТО в рамках своей компетенции так сказать брать гистологию и а больше меня интересует может ли он ее интерпритировать? Не смотря на то что ему ставят эти вопросы.
   
2. Как выглядят кровоизлияния по окраски по Перлсу с учетом выраженного гниения?
   
3. Можно ли 100% сказать что это прижизненно? Причем насколько я помню по Перлсу это же еще и на давность...
   
4. И если все таки это призизненный расхожение сочлинения, то как его квалифицировать? Это же не все таки не перелом
   

[Edwin]

смешно... если бы не было так печально :?/>

 

если макрофаги массово уже в гистосрезе на месте кровоизлияния появились, то уж точно это повреждение было пережито в сутках скорее всего, а если железо, то неделя, а то и поболе. Т.е. причиной смерти это быть никак не может.

 

Всё остальное - на совести спеца по подъязычке. Я не верю ни одному его слову, как минимум в вашем изложении :(/> Фантазии это всё. Доказательная ценность всего этого стремится к нулю. Наличие эритроцитов вне кровяного русла у гнилого трупа вообще ни о чём не говорит. Артефакты. Какие нафиг отёки на мумии? И гистологу не верю. Ребята-фантазёры.

[SParilov]

а если железо, то неделя, а то и поболе. Т

Неа, гемосидерин, красящийся по Перлсу появляется в макрофаге уже через 24 час после схаванья распавшегося эритроцита, а хавают его сразу после гемолиза, сие аксиома. Но находится могет годами в зоне старого повреждения, как в стромальных фагах, так и вне их. Да истче отличит на гнилье от ферритинов (тоже Перлсом красятся) Т.что Перлса в данном разе на фиг никому не нужно, ну ежели версию сосуска подтвердить :(/>

 

Литерная справка.

Гемоглобин — хромопротеид, который в качестве простетической группы содержит железопорфириновый комплекс гем. Белковая часть молекулы гемоглобина состоит из двух пар полипептидных (а и b) цепей, содержащих по 140 аминокислот. Своим огромным значением гемоглобин обязан содержащемуся в нем железу, с которым филогенетически связана функция дыхания. Обмен гемоглобина тесно связан с эритроцитами, в которых он содержится, с их состоянием, старением, разрушением. Физиоло­гический гемолиз происходит в основном в костном мозге, ре­же — в селезенке и печени, в клетках макрогистиоцитарной сис­темы этих органов образуются ферритин, гемосидерин и билиру­бин.

Ферритин — железопротеид, содержащий белок апоферри-тин и трехвалентный атом железа в составе фосфатного гидро-ксида. Ферритин неоднороден, известно до 20 изоферритинов. Это разнообразие обусловлено различием вариантов входящего в его состав апоферритина (Н-, L- и HL-субъединицы), различием способов происхождения пигмента ("анаболический" — из желе­за, всасывающегося в кишечнике, "катаболический" — из желе­за гемолизированных эритроцитов), разной локализацией (в сы­воротке крови — HL-ферритин, в печени и селезенке — L-фер-ритин). Наконец, важное значение имеет кислород: ферритин синтезируется из двухвалентного железа в присутствии кислоро­да и содержит много SS-групп. При гипоксии образуется SH-фер-ритин, обладающий вазопаралитическим действием. Значение ферритина трудно переоценить. Он является главным участни­ком метаболизма железа. Известно, что свободные атомы желе­за токсичны для организма. Именно в форме ферритина депони­руется железо (до 30 %, хотя расходуется только 0,1 %). Ферри­тин содержится практически во всех органах и тканях и является акцептором железа в клетках, которые в нем нуждаются (эрит-робласты). Он также осуществляет перенос железа в кишечнике и плаценте, т.е. является медиатором при соединении железа с трансферрином и в переносе его от матери к плоду.

Ферритин выявляют в тканях с помощью сульфата кадмия по методу Клочкова, а также иммуногистохимически с использова­нием специфических антисывороток. На практике чаще всего ис­пользуется гистохимический метод — реакция образования бер­линской лазури (железистосинеродистое железо) или реакции Перлса — реакция на выявление солей оксида железа (III) с по­мощью железосинеродистого калия и хлороводородной (соля­ной) кислоты.

Гемосидерин — это продукт полимеризации ферритина. По химической структуре он является коллоидным гидроксидом же­леза, соединенным с мукопротеидами клетки. В норме гемосиде­рин образуется в ретикулярных и эндотелиальных клетках селе­зенки, лимфатических узлов, печени и костного мозга. При окра­ске гематоксилином и эозином гемосидерин выявляется в виде зерен бурого цвета в цитоплазме этих клеток, а при реакции Перльса — в виде гранул зеленовато-синего цвета (берлинская лазурь). Гемосидерин — внутриклеточный пигмент. Синтез его происходит в клетках, которые называют сидеробластами , в специализированных органеллах — сидеросомах. Иногда в сидеробластах накапливается такое большое количество гемосидерина, что клетки разрушаются и гемосидерин оказывается сво­бодно лежащим в строме органов. В этих случаях он обычно за­хватывается макрофагами, которые принято называть с и д е -рофагами.В цитоплазме этих клеток сидеросомы не выявля­ются.

[Мила82]

Вот и я не верю здесь гистологии... а на что что можно покрасить чтоб точно сказать? Или уже не на что :(/> они (эксперты) уверяют, что красили др кусок, а там якобы ничего такого нет, а по мне так картина одинаковая, не понятно, как различили гниль от отека (какой нахрен отек на такой гнилушки :?/>) вот и не знаю, что писать, противоресить фто и гистологии просто потому что это их фантазии ничем не доказанные

[LEX]

физеологическую подвижность правого большого рога подъязычки, и патологическую подвижность левого рога, с места якобы патологической подвижности берет гистологию, гистолог красит г-э, описывает контуры эритроцитов, межмышечный отек.

Даже предположить- доказали вы ту патологическую подвижность и кровоизлияние в этой же зоне(хотя. ИМХО- это уже уровень сакральных знаний :(/> )-и? вред здоровью? причинная связь со смертью?

[SParilov]

Вот и я не верю здесь гистологии... а на что что можно покрасить чтоб точно сказать?

Можно лоб зеленкой намазать, можно пятки, но вон мумию Тутанхамона сколько веков пытают, а он так и не сказал отчего умер. Плюнь Мила, помер Максим и Бог с ним.

[Мила82]

Можно лоб зеленкой намазать, можно пятки, но вон мумию Тутанхамона сколько веков пытают, а он так и не сказал отчего умер. Плюнь Мила, помер Максим и Бог с ним.

 

Понятное дело сто плюнуть....а что в экспертизе писать :(/> :?/>

 

Даже предположить- доказали вы ту патологическую подвижность и кровоизлияние в этой же зоне(хотя. ИМХО- это уже уровень сакральных знаний :)/>/> )-и? вред здоровью? причинная связь со смертью?

По причине смерти понятно что, нет ее...

А вот по вреду здоровья даже не знаю... по длительности что ли... не знаю блин

[Edwin]

появляется в макрофаге уже через 24 час после схаванья распавшегося эритроцита, а хавают его сразу после гемолиза, сие аксиома.

откуда берутся данные аксиомы?

 

Это опять какой-то учёный один раз увидел и статейку накропал. Фигня это всё и на практике не работает.

 

Вот покажите мне срез с давностью травмы в 24 часа и положительной реакцией на трёхвалентное железо. Вот тогда я готов пообсуждать эту вашу "аксиому". Единичное изолированное зёрнышко гемосидерина где-то в одном макрофаге вообще никакой диагностической значимости не имеет. А вы тут про аксиомы. Мы стандартно на железо красим и раньше недели фиг что находим. Чтобы ЭТО вписать в диагноз ЭТОГО надо много под микроскопом найти :(/>

[Мила82]

Да и как он определил что там физ-ая подвижность, а там пат-ая...не понятно, учитывая что связки между телом и рогами гнилые... и на мной взгляд просто сгнили и развалились

 

Если фотки г-э и Перлса скину посмотрите?

[Edwin]

скидывайте....

[SParilov]

откуда берутся данные аксиомы?

Это патанатомические аксиомы, взято с учебника 3 курса (не для судебных медиков, тайные знания), конечно Давыдовский, Пальцев Серов и иже с ними (в том числе и применявшие Берлинскую лазурь) тупее Эдвина, но что поделать, кропали учебники не спросивши, не думали шо мигрировавший потомок их не признамши :(/>

[Мила82]

Завтра постараюсь сделать

[SLeonov]

ФТО - это физиотерапевтическое отделение.

Вы про МКО?

 

посылать МКО может что угодно, компетентен. Потому как в МКО по 345 берут после 1 года в танатологии. Да ковырять мумий и скелетов сам бог велел.

 

А дальше начинается бред. Или он перелом нашел или он шаман.

Судя по гистологии и трактовке - шаман. Ему бы на ТВ 3 там как раз про шаманов анонс идет.

 

В сухом остатке. Либо сами исследуйте комплекс гортани - это не сложно. Мишина почитайте.

либо пишите про отсутствие объективных признаков травмы, либо - в шаманы...вместе с вашим физиотерапевтом :)/>

 

Это я вам как МКОшник

[SParilov]

Чтобы ЭТО вписать в диагноз ЭТОГО надо много под микроскопом найти :)/>

А вот с этим согласен на фсе 100, хотя появление сидерофага (1-го) через сутки - таки аксиома :)/>

[Edward]

На окраске гематоксилином сидерофаг через сутки не появляется. Минимум пяток дней надо. Эдвиновские данные ближе к практическим наблюдениям, моим, по крайней мере. Про иные окраски не знаю, не пробовал.

[SLeonov]

Или трое суток?

Робяты! Откройте новую тему. Сидерофаги при удавлении не появятся никогда.

 

И раздел переименуйте на : "шаман из выдрочкино"

[myt]

Какая, нафиг, точность? И это на "свежем" трупе. А тут мумия годовалая.

	Раннее появление	Типичное появление	Позднее появление	Исчезновение
Обмен пигментов
гемосидерин внутриклеточно	3 сут	4 сут	5 сут	7-9 сут, мес
гемосидерин внеклеточно	6-7 суток	7-14 сут	17- 18-е сут	месяцы

Судебно-медицинская диагностика давности повреждений мягких тканей и внутренних органов гистологическими методами : метод. рек. / Богомолов Д.В. Богомолова И.Н. Фетисов В.А. Киреева Е.А. — М.: РЦСМЭ, 2010.

[Edward]

Сидерофаги при удавлении не появятся никогда.

Если удавление было несмертельным, то в означенные сроки после незавершенного удавления аккурат появятся :)/> .

[Мила82]

ФТО - это физиотерапевтическое отделение.

Вы про МКО?

 

посылать МКО может что угодно, компетентен. Потому как в МКО по 345 берут после 1 года в танатологии. Да ковырять мумий и скелетов сам бог велел.

 

А дальше начинается бред. Или он перелом нашел или он шаман.

Судя по гистологии и трактовке - шаман. Ему бы на ТВ 3 там как раз про шаманов анонс идет.

 

В сухом остатке. Либо сами исследуйте комплекс гортани - это не сложно. Мишина почитайте.

либо пишите про отсутствие объективных признаков травмы, либо - в шаманы...вместе с вашим физиотерапевтом :)/>/>

 

Это я вам как МКОшник

 

Как такого перелома то нет, есто то что тело отсоединилось от большого рога. Так и пишет - разъеденение тела и болтшого рога

Я хотела сама но отпуск через 5 дней... поэтому все отдала ск а они мко

 

Забудем про эту ситуацию.... как будет квалтфицироваться разрыв сочлинения тела с рогом у свежего трупа, который умер от чего то другого...?

[Unior]

Ув. Мила82, прежде чем высказать свою точку зрения на "позитив" Перлса, склоняю низко голову перед мнением саксаулов, э-э... аксакалов! Поверте гистологам, таки реакция на берлинскую лазурь была положительной, но.. вода водопроводная (ржавые трубы), микротомные ножи железные, руки заскорузлого пацана-лаборанта грязные... и во-още, консультация гистологических препаратов без наявности таковых, лично мною была ещё прекращена на ФСМ, а так, всё, что Вам скажут тут, таки да - можно верить, люди авторитетные, за свои слова отвечают :)/>

[SLeonov]

вообще велика мудрость русского языка и дурость вашего иксперда.

прочитайте определение перелома: про два отломка или франмента который имеют степени свободы.

 

Мила. Вам шаман все карты в руки дал: перелома нет!

 

С другой стороны оценка дописследований лежит на вас. Ну и напишите, как думаете. Сгнило или мухи поели :)/>

[LEX]

как будет квалтфицироваться разрыв сочлинения тела с рогом у свежего трупа, который умер от чего то другого...?

как п.27 естественно. а как иначе? :)/> к тяжким не относится. стойкая не просматривается ,длительность расстройства здоровья не установлена из-за прекращения этого самого здоровья вообще...

[Edwin]

Ладно про сидерофаги разобрались :(/>

 

SParilov, ты своими посылами к тайным знаниям и великим именам, и ОСОБО, к патанатомии ну пугаешь натурально временами :)/>

 

Ты думаешь, что если чушь или выразим полит. мягко, не совсем статистически корректно описанные феномены, излагаются Абрикосовым, Вирховым или самим Путиным-Лениным в учебнике патанатомии, то это АКСИОМА?

 

Ты столько лет проработал в патанатомии и судебке, а все слепо веришь в учебники и корифеев? Блин, если мой опыт говорит о том, что трёхвалентное железо только к неделе появляется, то мне абсолютно пофиг кто и что писал на эту тему в учебниках и монографиях. Не знаю как ты, но я очень критически отношусь ко всякого рода научным данным не проверенным практикой. Практика - критерий истины. Это моя аксиома :)/> Все Абрикосовы, Вирховы, Кройцфельды с Якобами идут лесом если я найду что они лажу написали... хотя всё мужики с мировыми заслугами и я им конечно за всё благодарен, но не верю слепо ни во что... это мой экспертный подход.

 

Пример с переломами или подвижностью рожка, как раз и показывает, что слепое следование мед.кримом каким-то там наверное методичкам, которые он с курса повышения квалификации с собой привёз и на них молится приводит к полному конфузу на практике. А ведь этот мед. крим нам всем 100 очков вперёд даст по цитированию всяких советских и российских заслуженных медкримов, которые всё это нашли и описали. А всё потому, что не критично относится ни к прочитанному, ни к увиденному личными глазами, ни к поломанному личными руками. :)/> Это и есть фельдшеризм в судебной медицине. Работа не головой, а подгонка случая к какой-то важной табличке из монографии.

 

Пока практические эксперты сохраняют критику и реально всё оценивают не всё потеряно. Тут важно результаты допов, а это и гистологии касается, как и мед. крима не переоценить. СМЭ в результате экспертизу подписывает и в суде за случай отвечает. Если мед. крим. даже его не может в правоте убедить, то тогда этот результат нельзя в экспертизу брать.

[Edward]

Ты думаешь, что если чушь или выразим полит. мягко, не совсем статистически корректно описанные феномены, излагаются Абрикосовым, Вирховым или самим Путиным-Лениным в учебнике патанатомии, то это АКСИОМА?

Аксиома - это только когда Путин написал. Абрикосов круто ошибался в свое время. В частности, в журнале "Наука и жизнь" как-то напечатали стенограмму научной конференции, одобрившей научные псевдорезультаты Лепешинской, которая выводила жизнь из грязи, и снявшей башки нормальным патологам и гистологам. Так вот там председателем как раз Абрикосов-то и был. Т.е. Абрикосов, конечно, умный был чел, но не герой, а конъюнктурщик, местами даже пузовед. Не то, что Путин, который если взял Крым, то так и говорит через год, что да, взял :(/>.

[myt]

Путин, это да... Может написать в администрацию президента, чтоб про давность повреждений по гистологии Путин высказался? Сразу тему и закроем :(/>